Ks. Isakowicz-Zaleski: Polski amok. Ukraina banderowska nie jest lepsza niż sowiecka

"To niepokojące, że do nowego rządu na Ukrainie wprowadzono banderowców. Ukraina obala pomniki Lenina i na to miejsce stawia pomniki Bandery. Janukowycz był łobuzem i banderowcy to też łobuzy, a premier Jaceniuk się od nich nie odciął. To niebezpieczne" - mówi ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski w Kontrwywiadzie RMF FM. "Bandera był terrorystą. Jego ludzie mają poglądy z założenia antypolskie. W Polsce to temat tabu, ale wiadomo, że system Bandery to najbardziej antysemicki system. Jakiekolwiek związki z nim są dla nowego rządu Ukrainy dyskwalifikujące. Ukraina banderowska nie jest wcale lepsza niż sowiecka" - dodaje. "Żydzi ciągle mówią, co im się nie podoba. Wskazują antysemitów. Czemu my z banderowcami nie możemy tak samo?"- pyta. "Nie popierajmy banderowców, nie wpadajmy w amok" - apeluje do polityków i komentatorów w rozmowie z Konradem Piaseckim.

Konrad Piasecki: Zdaniem księdza nowy lider polskiego Kościoła zwiastuje zwrot, czy kontynuację?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Jest to na pewno kontynuacja, ale w dobrym tego słowa znaczeniu. Został wybrany człowiek z centrum, umiarkowany, dobry metropolita, który zmagał się z różnymi problemami, kiedy obejmował swoją diecezję po strasznym skandalu z arcybiskupem Juliuszem Paetzem.

I uważa ksiądz, że sobie poradził z tym skandalem i wyjściem z tego skandalu?

Tak, poradził sobie. Tam jeszcze był inny dramat - odejście z kapłaństwa i w ogóle apostazja księdza Tomasza Węcławskiego, rektora seminarium duchownego. Myślę, że jest to dobry wybór i chyba będzie on także jednak wzorował się na tych wytycznych papieża Franciszka, który wyraźnie mówił o trosce o ubogich, o młodzież...

Czyli to będzie linia Franciszka - ta linia stawiająca na skromność i ubóstwo Kościoła zdaniem księdza?

Tak. Ja go nie znam osobiście, ale znam go z relacji i jest to człowiek skromny, oddany Kościołowi i myślę, że idealnie mógłby tę linię Franciszka kontynuować.

O arcybiskupie Michaliku mówił ksiądz, że zamiast rozmawiać, przemawia nad głowami wiernych. Arcybiskup Gądecki jest inny?

Myślę, że tak. To są dwie bardzo różne osobowości. Przy całym szacunku dla arcybiskupa Michalika - to był Kościół triumfujący, pełen przekonania, że jest w wielu sprawach nieomylny, Kościół, który dbał bardzo o relacje z politykami, z władzą, o przywileje. Oczywiście arcybiskup Michalik też wiele pozytywnych rzeczy zrobił, ale np. w sprawie lustracji wyraźnie wycofywał się, czy kiedy były skandale pedofilskie w Kościele. Myślę, że zrobił dużo, natomiast dobrze, że zastąpił go ktoś inny, o innej mentalności.

To spójrzmy teraz na Wschód. "Faszyści, naziści, ultranacjonaliści" - kiedy eksprezydent Janukowycz tak mówi o nowych władzach Ukrainy, to ksiądz myśli: "Coś w tym jest"?

Jest coś w tym, tzn. nie można powiedzieć, że wszyscy, którzy protestują przeciwko Janukowyczowi to są faszyści, natomiast rzeczą niepokojącą bardzo jest to, że nawet do nowego rządu pana Arsenija Jaceniuka, skądinąd bardzo porządnego człowieka, zostali wprowadzeni banderowcy, którzy...

Chociaż i Jaceniukowi ksiądz wyrzuca jakieś probanderowskie tendencje.

Tak, wyrzucam, bo przecież to nie może być tak, że nagle aniołowie zeszli z nieba i będą rządzili Ukrainą. To jest niebezpieczne i dlatego w tym felietonie, który został zdjęty przez cenzurę...

Słynnym felietonie, casus belli między księdzem a "Gazetą Polską"...

Tak, słynnym przez cenzurę "Gazety Polskiej", gdzie pokazałem kilka postaci, zwłaszcza, że jednego z nich znam osobiście i widziałem, że jako bojówkarz rozwalał konferencję prasową w Kijowie w 2010 roku, ubliżał Polakom i Żydom i on jest tam teraz ministrem od spraw środowiska. To jest jakieś pomylenie pojęć i myślę, że żeby Ukraina była wiarygodna dla Zachodu, nie może dopuszczać do głosu tego typu ludzi.

Ale dla Polski, Ukrainy zdaniem księdza lepszy był Janukowycz niż Jaceniuk z Turczynowem?

Nie, ja mówiłem, że to jest - jak mówił Korwin-Mikke - wybór między dżumą a cholerą. Ja mówię o banderowcach i komunistach. Janukowycz był łobuzem i banderowcy są łobuzami. Natomiast szkoda, że Jaceniuk, tworząc ten rząd, nie odciął się wyraźnie od tych ideologii banderowskich.

Ale czy zdaniem księdza nacjonalizm ukraiński, te sympatie probanderowskie muszą być antypolskie?

Są z założenia. Przecież Bandera był terrorystą, który zwalczał państwo polskie, który zbudował fundamenty, które doprowadziły do ludobójstwa Polaków, Żydów. Ja tu wyraźnie podkreślam Żydów - w Polsce jest to temat tabu, natomiast na Zachodzie mówi się wprost, że to jest najbardziej antysemicki system, który po nazizmie niemieckim narodził się w Europie.

Uważa ksiądz, że jakiekolwiek oddawanie czci UPA i Banderze jest dyskwalifikujące dla polityków ukraińskich?

Oczywiście, że jest dyskwalifikujące, zwłaszcza że - zauważmy - wtedy, kiedy obala się pomniki Lenina - ja się cieszę z tego, że te pomniki są obalane - to we Lwowie, Tarnopolu czy Stanisławowie na to miejsce stawia się pomniki Bandery.

A czy to nie może być syndrom trochę jak w Polsce czczenie - oczywiście nie porównuję Armii Krajowej do UPA - AK i Powstania Warszawskiego, które nie jest antyniemieckie? Jest oddawaniem czci - w przypadku ukraińskim - tym, którzy nieśli ten sztandar wolnej Ukrainy przed laty, zapominając o ich grzechach?

No ale na tej zasadzie można czcić SS i Gestapo w Niemczech, mówiąc, że byli antyrosyjscy. Walczyli z Armią Czerwoną? Oczywiście, że SS zawsze walczyło z Armią Czerwoną - tylko że SS mordowało również Słowian i Żydów. Więc tutaj nie można szukać takich bohaterów, zwłaszcza że Ukraina ma innych bohaterów, uczciwych, porządnych - Symon Petlura, Kozacy, którzy bronili Europy przed Turkami...

Ale uważa ksiądz, że dla Polski jest równie groźny ukraiński nacjonalizm jak rosyjski imperializm?

Na pewno imperializm rosyjski jest groźniejszy, bo tam są czołgi, natomiast nacjonalizm ukraiński pokazał już także w ostatnich latach, jak jest agresywny wobec np. mniejszości polskiej na Ukrainie, wobec innych spraw. Ja widziałem, co wspomniany Andrij Mochnyk, minister środowiska z nowego rządu, wyprawiał w Kijowie, więc ja nie wierzę, że on stał się w ciągu czterech lat cywilizowanym politykiem. Myślę, że to jest niebezpieczne.

Boi się ksiądz, że Ukraina będzie drugą Jugosławią?

Tak, niestety boję się. Ja zawsze piszę i mówię, że najlepszym scenariuszem dla Polski jest, żeby Ukraina pozostała w całości, bo jakakolwiek zmiana granic w tą czy inną stronę, jest otwarciem puszki Pandory.

Krwawy, bolesny rozpad, który będzie promieniował na inne, sąsiednie kraje.

Tak. Niestety wtrącą się na pewno Węgrzy, Rumuni, bo oni też mają pretensje, Tatarzy mają swoje pretensje do Krymu, i obawiam się, że tutaj też może Polska być sąsiadem nie Czechosłowacji, która rozeszła się w sposób bardzo łagodny, tylko kolejnej Jugosławii. Ja byłem 20 lat temu w Jugosławii i widziałem, co się tam działo.

A jak zdaniem księdza Polska i polskie władze powinny reagować właśnie na to wchodzenie banderowców do rządu? Powinniśmy protestować, powinniśmy ochładzać stosunki z nowym rządem ukraińskim, jeśli on będzie przyjmował ten probanderowski kurs?

Przede wszystkim nie można robić tego, co zrobiła redakcja "Gazety Polskiej", że wprowadziła cenzurę. To jest chyba pierwszy tak jaskrawy przypadek cenzury, że nie wolno na ten temat napisać. Do tej pory mówiło się, że wolność słowa jest w Polsce.

Obrońcy księdza mówią, że został ksiądz haniebnie pomówiony i doświadczył bestialstwa ze strony "Gazety".

Pomijając te ostre słowa, mnie też jest bardzo przykro, bo ja nie mam zamiaru się procesować z "Gazetą Polską". To jest środowisko, z którym byłem związany siedem lat. Jeżeli redaktor naczelny za to, że napisałem, iż są banderowcy w rządzie Jaceniuka, oskarża mnie, że jako jedyny Polak stanąłem po stronie Putina, co jest absolutnym kłamstwem, jeżeli ja mam tak samo krew na rękach, jak ci co strzelali na Majdanie, to myślę, że zostały przekroczone takie granice, które nawet Janusz Palikot bałby się przekraczać. Myślę, że coś się takiego stało w obrębie "Gazety Polskiej", że tam zdrowy rozsądek został wyprowadzony na zewnątrz i poszło już tak ideologicznie, i tak - przepraszam, że to powiem - prymitywnie, że tutaj dalsza dyskusja jest niepotrzebna. Ja będę mówił swoje, będę pisał do innych gazet.

To pytanie o to, co polski rząd powinien zrobić z banderowcami w rządzie ukraińskim?

Przede wszystkim mówić prawdę, że tak jest, że nam się to nie podoba. Izrael mówi: nam się nie podoba ten polityk, czy środowisko bo jest antysemickie. I trzeba tu wyraźnie odróżnić uczciwych opozycjonistów ukraińskich, szlachetnych od banderowców. To polska racja stanu. Nie może być takie skakanie na główkę z 10 piętra tylko dlatego, że jest jakiś amok, popieramy banderowców. I to hasło, które zostało ukute, że lepsza jest Ukraina banderowska, niż sowiecka. Jedna jest zła i druga jest zła. Uczciwa Ukraina powinna być wolna od banderyzmu i komunizmu.