Krzysztof Szczerski: Polacy mają poczucie niesprawiedliwości. Nawet Ludwik XVI nie mówił tego, co PO

„Realna sytuacja Polaków jest taka, że wiele osób ma poczucie niesprawiedliwości. Trzeba coś z tym zrobić” – mówi w Kontrwywiadzie RMF FM minister w Kancelarii Prezydenta Krzysztof Szczerski pytany o słowa Andrzeja Dudy, który powiedział, że „Polska nie jest dziś państwem sprawiedliwym”. „To, co dziś PO mówi Polakom, to nawet Ludwik XVI nie mówił na gilotynie, kiedy go ścinano za to, że nie rozumie własnych obywateli” –ocenia. Zdaniem gościa RMF FM „żeby wiedzieć w jaki sposób pracować dla Polski trzeba znać realną sytuację Polaków”. Dodaje, że rząd bardzo kibicował temu, żeby Andrzejowi Dudzie nie udało się zrealizować polskich interesów w Berlinie. Spotkanie prezydenta z premier? „Nastąpi bez zbędnej zwłoki” - odpowiada. „Dziś nie ma zbędnej zwłoki w tej sprawie” – dodaje. „Jeżeli pani premier średnio 2 razy w tygodniu chce się radzić prezydenta w różnych sprawach, to niech da szansę, żeby być zaproszoną na spotkanie” – mówi Krzysztof Szczerski.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, Polska jest krajem niesprawiedliwym?

Krzysztof Szczerski: W Polsce, o czym mówią także wszystkie socjologiczne badania, wiele osób ma poczucie niesprawiedliwości - i z racji nierównego korzystania z owoców naszej gospodarki, i także z racji tego, że bardzo często trudno dojść do sprawiedliwości w Polsce.

Tyle że czym innym jest poczucie niektórych, że istnieje niesprawiedliwość społeczna, a czym innym powiedzenie, że Polska jest krajem niesprawiedliwym, a to mówi Andrzej Duda.

Nie, bo Andrzej Duda mówi właśnie to, o czym powiedziałem przed chwilą. Poczucie niesprawiedliwości ma prawo mieć w Polsce bardzo wiele osób i...

"Polska nie jest krajem, o którym można by powiedzieć, że jest państwem sprawiedliwym" - to jest dokładny cytat z Andrzeja Dudy.

"W poczuciu wielu osób" - tu trzeba dokończyć zdanie...

...a to być może prezydent powinien to zdanie dokończyć...

...i to jest prawda, którą wydaje mi się, że warto, żebyśmy wszyscy - zwłaszcza ci, którzy są politykami - mówili także wobec partnerów w Polsce i za granicą. Prawdę o sytuacji, jaka jest w Polsce, bo wtedy łatwiej jest także poprowadzić rzetelną politykę.

Ale nie myśli pan, że ta prawda powinna mieć też taki walor pewnej promocyjności kraju? A jeśli Andrzej Duda mówi prezydentowi Niemiec takie słowa, to on miał poczucie, że ma do czynienia z państwem ludzi niezadowolonych, nieszczęśliwych i partnerem, który jest słaby.

Nie, nie. Nie przesadzajmy. Bez przesady. Ja akurat przy tej rozmowie byłem...

A skąd się w ogóle ten temat wziął?

...pan prezydent jest właścicielem tych słów, więc ja nie będę wszystkich słów zdradzał - to znaczy całej treści rozmowy. Natomiast powiem, że chodziło mniej więcej o to, że pan prezydent powiedział najpierw bardzo dużo dobrych słów o Polsce - o tym, że właśnie jesteśmy krajem, który...

...prezydent Duda, czy prezydent Gauck?

...prezydent Duda, oczywiście...

Bo myślałem, że prezydent Gauck chwalił, a prezydent Duda ganił...

Nie, nie. Bez przesady... Bo to był kontekst 25 lat od traktatu polsko-niemieckiego. Gdy popatrzymy sobie na Polskę w 1991 roku i Niemcy 1991 roku, Polskę 2016, bo chodzi o rocznicę, i Niemcy, to mówił pan prezydent o tym, jak długą drogę przeszliśmy jako Polska, jaki ten rozwój był dynamiczny i ważny przez te wszystkie lata. Natomiast tym, co jest dzisiaj społecznym problemem w Polsce, to chyba wszyscy dostrzegamy, także pan redaktor, to to, że to poczucie niesprawiedliwości u wielu ludzi jest i trzeba coś z tym zrobić.

Zastanawiam się, czy prezydent Duda będzie odmalowywał za granicą obraz kraju niesprawiedliwego, nielicznych zadowolonych, powszechnej biedy. Czy to jest pomysł na promocję Polski, jaki ma Kancelaria Prezydent Andrzeja Dudy?

Pan prezydent Andrzej Duda prowadzi polskie sprawy i dba o polskie interesy za granicą, natomiast ...

Może uznaje, że polskim interesem jest przedstawienie Polski jako...

... jeśli pan redaktor myśli i wszyscy państwo myślicie, ci, którzy wokół nas mieszkają, wyłącznie czytają przekazy dnia Platformy Obywatelskiej, że Polska jest krajem cudownym, gdzie wszystko jest fantastycznie, a kto zarabia, jak powiedziała pani Bieńkowska - 6 tys., to jest frajerem, to tak nie jest. I uprzejmie informuję pana i wszystkich, że tak nie jest i nasi partnerzy za granicą wiedzą o tym, że to, co uprawia PO i próbuje wmówić Polakom, że żyjemy w złotym okresie dzięki jej rządom, po prostu tak nie jest... I wszyscy o tym...

A zna pan bardziej złoty okres w historii Polski?

Znam. Historia Polski ma tysiąc lat, więc...

Czasy Jagiellońskie, jak rozumiem, czyli od XVI wieku już nigdy dobrze nie było...

Natomiast naprawdę jest tak, że to co dziś PO mówi Polakom, to nawet Ludwik XVI nie mówił na gilotynie, kiedy go ścinano za to, że nie rozumie własnych obywateli. Więc naprawdę jest tak, że...

Czyli to dzisiaj Ewa Kopacz jest Ludwikiem XVI? Czy Marią Antoniną.

Nie, nie, mówię tylko o tym, że żeby wiedzieć, w jaki sposób pracować dla Polski, to trzeba znać realną sytuację Polaków. A realna sytuacja Polaków jest taka, że wiele osób ma poczucie niesprawiedliwości.

Czy prezydent Duda uzyskał w Berlinie jakąkolwiek obietnice dopuszczenia Polski do stołu rozmów o Ukrainie?

Sprawa jest w toku. To jest tak, że ta wizyta...

Ale postawił tę sprawę twardo, i Angela Merkel coś obiecała albo Joachim Gauck coś obiecał? Raczej Angela Merkel mogła coś obiecywać.

Panie redaktorze, to jest tak, że dyplomacja nie polega na tym, że stawia się rzeczy twardo i potem natychmiast załatwia w ciągu 2 minut.

Pan stawia sprawę twardo. Pan mówi, że dopuszczenie Polski do stołu negocjacji jest jednym z warunków dobrych stosunków z Niemcami.

My mamy bardzo konkretne oczekiwania. Mówimy bardzo wyraźnie o uwarunkowaniach, które powinny sprzyjać dobrym relacjom polsko-niemieckim. Natomiast wie pan bardzo dobrze, bo przecież jest pan wytrawnym obserwatorem także życia międzynarodowego, że sprawy zagraniczne toczą się w odpowiednim rytmie i my mamy na to czas. Dzisiaj jest taka sytuacja i to bardzo wyraźnie chcę podkreślić - do końca tego roku obowiązują nas porozumienia mińskie. Stronę ukraińską, separatystyczną i wszystkich tych, którzy te porozumienia podpisali.

W dodatku obowiązuje nas słowo prezydenta Poroszenki, który mówi, że w cale nie chce zmiany formuły negocjacyjnej. A o Polsce przy stole negocjacyjnym w ogóle nie marzy.

Dzisiaj także zależy Polsce i panu prezydentowi, żeby wszystkie strony tych porozumień swoją odpowiedzialność zrealizowały - te, które podpisały, te które gwarantowały te porozumienia. Natomiast, jak powiedziałem znowu - pan redaktor zbyt wiele wie o świecie, żeby wiedzieć, że pan prezydent Poroszenko spotykając się w Berlinie z sygnatariuszami tych porozumień nie mógł powiedzieć, że one są nieistotne. One dzisiaj są ważne także z punktu widzenia polskiego.

Panie ministrze, ale czy my uzyskaliśmy w Berlinie deklarację, pół deklaracji, ćwierć deklaracji dotyczącej dopuszczenia Polski do tego stołu negocjacyjnego?

My uzyskaliśmy w Berlinie to, że wszystkie opcje, wszystkie drzwi pozostały otwarte. Nie było twardego "nie" w żadnej ze spraw.

Że wszystkie drzwi pozostały to jest bardzo dyplomatyczne - pan jako wytrawny dyplomata to doskonale wie, że nic z tego może nie wynikać.

Co mnie najbardziej martwiło to fakt, że wszyscy w Polsce - to znaczy nie wszyscy - strona rządowa w Polsce bardzo kibicowała temu, żeby panu prezydentowi nie udało się zrealizować polskich interesów w Berlinie. Niestety, rozczaruję stronę rządową, prezydentowi udało się zrealizować polskie interesy. To jest bardzo ważne także z punktu widzenia polskiej polityki zagranicznej. Niestety, strona rządowa musi być tutaj rozczarowana. Nie udało się zdezawuować pozycji pana prezydenta w rozmowach międzynarodowych, mimo że próbowano usilnie.

A w ramach tej realizacji czy prezydent złożył jakiekolwiek obietnice dotyczące uchodźców i przyjmowania ich w Polsce? Tym dzisiaj żyje Europa i świat.

Polityka wobec uchodźców po pierwsze jest dzisiaj przede wszystkim polityką rządu. Wszelkie instrumenty w sprawie polityki wewnętrznej ma rząd i w sprawie uchodźców także.

Rząd mówi: "2 tysiące jesteśmy gotowi przyjąć". To jest dobre stanowisko?

Tutaj jest bardzo potrzebna, bardzo długa i dobra dyskusja pogłębiona i w Polsce, i w Europie. Tej sprawy nie da się jej rozwiązać metodami kwotowego podziału tych imigrantów po Europie. To jest dużo bardziej poważny problem.

Panie ministrze, ale konkretne pytanie: czy prezydent Duda zgadza się ze stanowiskiem, że 2 tysiące uchodźców jesteśmy w stanie przyjąć?

Pan prezydent Duda to co mówił także w Berlinie i mówi cały czas to to, że problem uchodźców trzeba rozwiązać w trzech elementach.

Kompleksowo.

Bo są trzy elementy w tym wszystkim: pomoc humanitarna - Polska powinna być gotowa i my także, jako Polacy powinniśmy być gotowi, żeby pomocy humanitarnej każdemu w potrzebie udzielić. Po drugie, to jest kwestia walki z przemytem ludzi. Tak naprawdę to ci ludzie do Europy przyjeżdżają po prostu przysyłani tutaj w ramach wielkiej, zorganizowanej sieci przemytu ludzi. Z tym trzeba po prostu walczyć. Nie sądzę, żeby była do tego tak wielka determinacja, jakby się wszystkim wydawało. Po trzecie, pomoc tym ludziom w miejscu ich zamieszkania, skąd przybywają. Trzeba, jak powiedział pan prezydent Duda, dyskutować o korzeniach tego problemu, a nie o jego objawach.

A umie mi pan wytłumaczyć, skoro jak sam pan mówi, potrzeba rozmów w tej sprawie - dlaczego polski prezydent ma więcej czasu na rozmowy z szefem rządu niemieckiego niż polskiego?

Pan prezydent rozmawia ze wszystkimi ministrami, którzy odpowiadają za te...

Wszystkimi, czyli dwoma. A dlaczego nie chce spotkać się z premier Kopacz? Jaka jest tajemnica tej niechęci do spotkania z premierem rządu?

Spotkanie z panią premier Kopacz nastąpi bez zbędnej zwłoki. Dzisiaj nie ma zbędnej zwłoki w tej sprawie.

Ale mamy prawie miesiąc urzędowania prezydenta. Naprawdę prezydent Polski nie ma ochoty porozmawiać z premierem o stanie polskich spraw?

Świetnie, świetnie, bardzo mi się spodobało, że pan redaktor wpisuje się w te wszystkie wielkie oczekiwania Polaków, że pan prezydent Duda w ciągu trzech tygodni zrealizuje wszystkie elementy, na które ma pięć lat...

Ale mógłby choćby zapytać Ewy Kopacz, czy są możliwości realizacji jego obietnic wyborczych.

... zwoła wszystkie możliwe rady, spotka się ze wszystkimi, przedstawi wszystkie możliwe ustawy. W zasadzie po trzech tygodniach powiemy, że wszystko jest poza nami i możemy sobie resztę - prawie pięć lat kolejnych...

To kiedy to spotkanie się odbędzie?

Bez względnej zwłoki.

Ale "zbędna zwłoka" już teraz następuje.

Tak pan uważa? Ja nie uważam.

Skoro Ewa Kopacz mówi, że chciałaby porozmawiać z prezydentem to być może ma coś do powiedzenia ważnego?

Pani premier Kopacz średnio raz, dwa razy w tygodniu, chce się pana prezydenta w różnych rzeczach radzić. Co chwilę prosi się o poradę - a to Ukraina, a to susza, a to wyjazd do Chin. Za każdym razem prosi o radę w innej sprawie. Niech da szansę, żeby być zaproszoną na spotkanie.

Krzysztof Szczerski odpowiada na pytania słuchaczy RMF FM