"ZUS po reformie OFE będzie podobny do Bezpiecznej Kasy Oszczędności Lecha Grobelnego, za kilka lat w budżecie nie będzie pieniędzy na wypłaty naszych emerytur"- mówi w Kontrwywiadzie RMF FM Krzysztof Rybiński. "Rządowa obietnica redukcji deficytu to głównie sztuczki księgowe Rostowskiego. Jestem gotowy założyć się, że w 2012 deficyt wbrew zapowiedziom przekroczy 3 proc. PKB. Daje 10:1, jestem gotowy założyć się z ministrem Rostowskim" - twierdzi.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Liczymy szable. W dniu kiedy będzie uchwalona ustawa o reformie OFE zaczniemy zbierać podpisy pod pozwem zbiorowym przeciwko rządowi. Już cztery partie obiecały nam wsparcie, PJN, UPR i dwie poważne partie, które nie chcą na razie, by ujawniać ich nazwy wystąpią wraz z nami - powiedział.
Konrad Piasecki: Panie profesorze, zebrał pan już choćby parę złotych na pozew przeciwko rządowi w sprawie OFE?
Krzysztof Rybiński: Na razie nie zbieramy pieniędzy, na razie liczymy szable.
Konrad Piasecki: I liczenie szabel wychodzi jak?
Krzysztof Rybiński: Na stronie ideosfera.pl - poprzez Facebooka i bezpośrednio - nie sprawdzałem dzisiaj rano, ale jakieś 1600 osób poparło ideę pozwu, bezpośrednio dostałem ze 100 maili, u mnie na blogu też pewno około setki. Jak na tydzień akcji bez specjalnego zaangażowania ludzi w terenie, dwa tysiące osób to jest chyba dobry wynik.
Konrad Piasecki: I są jeszcze sondaże: 45 procent Polaków deklaruje, że podpisałoby taki pozew.
Krzysztof Rybiński: W dniu, w którym ustawa będzie uchwalona przez Sejm w obecnym kształcie, uruchamiamy w całej Polsce akcję zbierania podpisów. Cztery partie skontaktowały się ze mną i powiedziały, że udostępnią swoje terenowe siły, żeby zebrać podpisy. Mam maile od osób, które deklarują, że w swoim mieście zbiorą jeden-dwa tysiące podpisów.
Konrad Piasecki: Cztery partie polityczne?
Krzysztof Rybiński: Tak.
Konrad Piasecki: Czyli kto zadeklarował? PJN na pewno.
Krzysztof Rybiński: PJN powiedziała to publicznie, Unia Polityki Realnej też powiedziała to publicznie i jeszcze dwie partie, które publicznie tego nie powiedziały, więc nie ujawnię jakie.
Konrad Piasecki: Ale to są znane partie czy jakieś "kanapowe"?
Krzysztof Rybiński: Nie "kanapowe". Znane.
Konrad Piasecki: Bo oprócz podpisów i deklaracji sympatii trzeba by jeszcze zebrać pieniądze. A z tym może być już bardzo źle.
Krzysztof Rybiński: No pozew jest bardzo kosztowny, ponieważ to musi prowadzić prestiżowa kancelaria prawna, a prawnicy są bardzo drodzy. Pozew kosztuje około 100 tysięcy złotych - z tych szacunków, które zrobiliśmy. Jak się zbierze 100 tysięcy ludzi i każdy da po złotówce, to będzie nas stać na pozew.
Konrad Piasecki: A jak się okaże, że nie ma składek i nie ma pieniędzy na pozew i trzeba by je wyasygnować z własnej kieszeni, to ma pan wolne 100 tysięcy na ten pozew?
Krzysztof Rybiński: Ja twierdzę, że moja rodzina straci na decyzji rządu 100 tysięcy złotych. Bo tyle odłożymy przez te kilkadziesiąt lat ja i moja żona. I pewną część tego rząd nam zagrabi swoją decyzją, więc ja nie wyłożę stu tysięcy, żeby uratować sto tysięcy. Natomiast z pewnością, jeżeli jakiejś kwoty zabraknie, to jestem gotów z własnych pieniędzy więcej dołożyć, bo warto uratować swoje własne pieniądze.
Konrad Piasecki: I te sto tysięcy, które pan straci to jest kluczowy argument, który ma przekonać sąd, że Polak, szarak, polski Kowalski straci na reformie czy na zmianach w systemie OFE?
Krzysztof Rybiński: To nie tylko Rybiński straci. 15,3 miliona ludzi, bo tyle jest ubezpieczonych w dwufilarowym systemie, straci na tym poważne pieniądze na tej zmianie. Jeżeli ludzi się zmusza, żeby przesuwali swoje pieniądze do mechanizmu, który jest podobny do Bezpiecznej Kasy Oszczędności Lecha Grobelnego...
Konrad Piasecki: I tym mechanizmem jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych?
Krzysztof Rybiński: Dzisiaj jeszcze nie jest, ale ustawa rządowa, która obiecuje ludziom gruszki na wierzbie, czyli odsetki 7-8 procent, bo w takim tempie ma być rewaloryzowane ich konto, to jest taki sam mechanizm jak mechanizm Grobelnego w BKO w 1990 roku, który dawał 300 procent. Wszyscy wiedzieli, że tam nie ma pieniędzy, teraz też wiadomo, że w ZUS-ie nie będzie na to pieniędzy.
Konrad Piasecki: Pan mówi "straci", ale rząd odpowiedziałby panu "nie straci", tylko będzie miał te pieniądze zaksięgowane w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Jak przyjdzie czas na emeryturę, to mu je państwo i ZUS wypłaci.
Krzysztof Rybiński: Papier wszystko wytrzyma. Można zapisać dowolne rzeczy i tabelki ładnie wyglądają. Natomiast ludzie powinni zrozumieć: dzisiaj pracuje 16 milionów ludzi, 8 milionów pobiera renty i emerytury. Za 30-40 lat będzie pracowało 11,5 miliona ludzi, a 12 milionów będzie pobierało emerytury. Nie będzie w budżecie państwa pieniędzy na wypłatę takich świadczeń, jakie będą zapisane na naszym koncie w ZUS-ie, tak jak nie było forsy w kasie Grobelnego w 1990 roku.
Konrad Piasecki: Ale jak państwo nie będzie miało pieniędzy, to OFE też nie będzie miało pieniędzy. Bo jeśli państwo zbankrutuje, to zbankrutuje system obligacji i wypłaty pieniędzy z obligacji i wtedy OFE, które mają gro pieniędzy w obligacjach, też rozłożą szeroko ręce i powiedzą "nie mamy, bo państwo nam nie chce wydać pieniędzy za obligacje".
Krzysztof Rybiński: To nie jest takie proste. Rząd też przemilcza tę kwestę. Jeżeli przesuniemy te pieniądze na konta w ZUS-ie, pieniędzy nie będzie, tylko będą zapisy, to wówczas rząd w przyszłości może powiedzieć obywatelom: "niestety nie mamy pieniędzy, musimy obniżyć te zapisy na kontach o 30-40 procent. I już - pozamiatane.
Konrad Piasecki: To samo - może powiedzieć - zrobi z obligacjami.
Krzysztof Rybiński: A nie, to jeszcze nie jest tak prosto. Bo emisja obligacji, którą kupują OFE, kupują tej fundusze emerytalne w Stanach, inwestorzy w Izraelu w Japonii w Arabii Saudyjskiej, w Australii. Na całym świecie. I wtedy nieoddanie pieniędzy z obligacji oznacza bankructwo państwa w oczach wszystkich inwestorów na całym świecie. I taki kraj -bankrut nie ma czego szukać.
Konrad Piasecki: Myśli pan, że chiński inwestor jest groźniejszy dla polskiego rządu niż Polak-emeryt.
Krzysztof Rybiński: Kraj-bankrut się stacza, jest recesja wtedy, straszna bieda. Natomiast obywateli oszukać można decyzją polityczną. Dlatego nie można na to pozwolić.
Konrad Piasecki: Widzi pan jakikolwiek inny sposób na szybkie zmniejszenie wydatków budżetowych niż OFE?
Krzysztof Rybiński: Oczywiście.
Konrad Piasecki: Mówię o szybkim.
Krzysztof Rybiński: Tak. Jeżeli Brytyjczycy potrafili szybko, Grecy potrafili szybko, Portugalia, Hiszpania potrafiła szybko, to nie ma żadnego... Prawie wszyscy potrafili szybko, łącznie z krajami: Estonia, Litwa, Łotwa. A u nas mamy tajemnicze reguły, jakieś mgliste zapisy. A zatrudnienie w sektorze publicznym, w administracji, w ciągu pięciu lat - 120 tys. ludzi.
Konrad Piasecki: Tyle że reguły kupuje Unia Europejska. Bo komisarz ds. finansów zaaprobował plan Rostowskiego na ograniczenie deficytu do 3 procent.
Krzysztof Rybiński: Ja pokazałem już publicznie, że z tych 5 procent ograniczenia deficytu 3,5 proc. to są sztuczki księgowe i ogólne obietnice.
Konrad Piasecki: Ale są. Na papierze wyglądają dobrze.
Krzysztof Rybiński: Super. Jeśli chodzi o robienie tabelek, to minister finansów RP jest mistrzem w robieniu tabelek. Natomiast kiedyś Jacek Rostowski powiedział w radiu, gdzieś tam publicznie, że jego reguła od trzech lat już działa w praktyce. To jak działa, to jak to możliwe, żebyśmy się dorobili 120-miliardowego deficytu?
Konrad Piasecki: A uważa pan, że ta reguła jest realna? 2012, czy 2013 - 3 proc. deficytu?
Krzysztof Rybiński: To publicznie ogłaszam: każdy, kto uważa, że w 2012 roku zejdziemy z deficytem poniżej 3 procent - przyjmuję zakłady, płacę 10 do 1, że nie będzie 3 procent.
Konrad Piasecki: Jeśli Jacek Rostowski się zgłosi - 10 do 1.
Krzysztof Rybiński: Tak jest.
Konrad Piasecki: To trzymamy pana za słowo. Widział pan dziś o świcie cenę franka szwajcarskiego?
Krzysztof Rybiński: Wczoraj wieczorem 3,25.
Konrad Piasecki: Prawie 3,30. Co się dzieje? Japonia? Wszystko przez Japonię? Przez biednych Japończyków?
Krzysztof Rybiński: Oni są bogaci, tylko dotknięci przez los. Poradzą sobie z tym w miarę szybko. Natomiast to jest wiele rzeczy naraz: dlatego, że świat jest bardzo niestabilny, mamy - żeby szybko przelecieć po tych ryzykach, które mamy - mamy ryzyko bankructwa wielu stanów w Stanach, bo nie mają pieniędzy na obsługę obligacji komunalnych, które wyemitowali. Ryzyko bankructwa Hiszpanii, Portugalii i Grecji i Irlandii w Europie. Ryzyko pęknięcia bański spekulacyjnej na rynku nieruchomości w Chinach, zamieszki w Afryce Północnej, które zbliżają się do Arabii Saudyjskiej, a to jest bardzo groźne. Problemy w Japonii. To wszystko razem powoduje, że ludzie zrobili się nerwowi i byle co wystarczy teraz, żeby inwestorzy zaczęli uciekać z takich krajów jak Polska i lokować pieniądze w Szwajcarii czy w japońskim jenie, który paradoksalnie stał się bardzo mocną walutą w tej chwili.
Konrad Piasecki: Bo oprócz franka drożeje też benzyna, drożeje cukier, drożeje żywność generalnie. Jest jakiś dobry scenariusz na najbliższe miesiące?
Krzysztof Rybiński: Ponieważ scenariusze, które nam się rysują nie są za dobre, bo Chińczyk też chce jeździć samochodem, i Hindus, i Brazylijczyk, i też dobrze jeść, a oni się bogacą i coraz więcej konsumują, będzie drożało i będzie drożyzna. I w Polsce również. Więc żeby się na to przygotować, trzeba robić porządne reformy, a nie udawać, że się robi reformy i przesuwać pieniądze z OFE do ZUS-u i nazywać to reformą. To jest demontaż systemu emerytalnego, to jest osłabianie Polski, a nie wzmacnianie. Dzisiaj musimy się przygotować w kraju na złe czasy. Trzeba wziąć szczepionkę antykryzysową. Na razie nikt tej szczepionki nie chce nam podać.
Konrad Piasecki: Spotkanie z panem o świcie wpędza człowieka w czarną rozpacz.
Krzysztof Rybiński: Ale za to będzie niedługo dobra pogoda.