Koziej: Szpieg w MON był ulokowany dużo, dużo niżej niż Kukliński

„Wstyd. Bardzo wstyd, kiedy człowiek w mundurze takich rzeczy się ima. Nawet trochę więcej niż wstyd” - mówi o szpiegu wykrytym w MON gen. Stanisław Koziej w Kontrwywiadzie RMF FM. „To minus armii, że ten człowiek był w jej szeregach. Ale plus, że armia sama go wykryła. Minus równoważy się z plusem” - ocenia szef BBN i zapewnia, że agent obcego wywiadu nie miał dostępu do ściśle tajnych informacji. „Pułkownik Kukliński był ulokowany ekstra. Ten szpieg był ulokowany dużo, dużo mniej ekstra”- zapewnia gość Konrada Piaseckiego. „Zatrzymanie oznacza, że uzyskano już od niego wszystkie informacje. Nasze służby doszły do wniosku, że obserwowanie już więcej nic nie przyniesie i zdecydowały się na zatrzymanie” - dodaje.

Konrad Piasecki: Czy mamy do czynienia z początkiem poważnej szpiegowskiej afery?

Stanisław Koziej: Nie, to coś normalnego, moim zdaniem. Trwa walka, wywiad, kontrwywiad, cały czas trwa wojna informacyjna, jest największy kryzys w Europie. Normalne rzeczy. Walka wywiadu...

Myśli pan, że to jest jakaś agenturalna siatka, czy skończy się na tej dwójce: prawnik, podpułkownik, koniec.

Walka trwa cały czas, to nie trzeba nikomu mówić, że istnieje ogromna siatka wywiadowcza w każdym kraju, każdy wywiad ma swoją siatkę. Z drugiej strony jest kontrwywiad. To cały czas się dzieje. Cały czas ta gra jest prowadzona.

Pańska wiedza i intuicja wskazuje na to, że w Polsce działa ogromna rosyjska siatka wywiadowcza?

Nie chcę mówić, czy ogromna, czy mała, czy duża - na pewno działa, bo trudno sobie wyobrazić, aby wywiad nie działał, tym bardziej, że jesteśmy jednak w bardzo kryzysowej sytuacji w Europie.

Tyle, że polskie służby tak rzadko łapią i tak rzadko chwalą się złapaniem rosyjskich agentów - zastanawiam się o czym to świadczy? O tym, że ta rosyjska siatka jest taka mała, czy o tym, że polskie służby są tak nieporadne i niesprawne?

Ale przecież tej efektywności nie można mierzyć łapaniem lub niełapaniem. Chodzi o to, czy ta siatka jest śledzona, czy ci agenci są pod kontrolą, czy kontrwywiad wie o tym, jakie informacje oni przekazują itd.

Bo oczywiście złapanie szpiega nie jest największym sukcesem, jaki może odnieść wywiad lub kontrwywiad.

Otóż to. Złapanie szpiega oznacza, że już w zasadzie w stosunku do niego jakiekolwiek korzyści kontrwywiad uzyskał i trzeba zakończyć tę operację. Po prostu jest złapany...

To po co tych złapaliśmy?

No widocznie już nasze służby, nasz kontrwywiad doszły do wniosku, że kontynuowanie obserwacji już nic więcej nie przyniesie i warto zamknąć tę sprawę.

Tyle, że ciąg dalszy tej historii to musi być jakaś mniejsza czy większa wojna dyplomatyczna. Przekazywali komuś te informacje, a tym kimś zapewne jest ktoś działający pod płaszczykiem dyplomaty, tego dyplomatę trzeba będzie wydalić z Polski.

Normalna kolej rzeczy od dziesięcioleci, od wieków. Normalna procedura - wywiad ukrywa się pod paszportami dyplomatycznymi. Jak się go odkryje, to siłą rzeczy musi być stąd wydalony.

Czyli rozumiem, że wydalenie dyplomatów, uznanie ich za persona non grata w Polsce jest nieuniknione w tej sytuacji.

Często jest tak, że sami się wycofują, państwo samo zabiera takich zdekonspirowanych facetów, zostali publicznie zdekonspirowani, więc nie są przydatni także dla tamtego państwa. Specjalnie bym się temu nie dziwił, patrzyłbym na to jako na pewną z odmian rutynowej wojny informacyjnej, która trwa w Europie.

Czy pan wie, kim był ten zatrzymany oficer? Znał go pan osobiście?

Nie, osobiście go nie znałem. Nie znam jego nazwiska. To są sprawy operacyjne. Oczywiście mam informacje zgodnie z zasadami, z procedurami, ale oczywiście nie możemy o nich rozmawiać.

Ale ma pan informacje od dawna, czy od momentu zatrzymania?

Od tego momentu, od kiedy powinienem mieć.

A od kiedy pan powinien mieć?

Ustawa mówi, że służby podejmują decyzję w tym momencie, kiedy mają podjąć pewne działania i są upoważnione do informowania o tym. Nigdy nie informują o czynnościach operacyjnych, o działaniach, o konkretnych danych.

Ale pan wiedział, że oni zostaną zatrzymani? To chyba możemy powiedzieć.

Ma pan redaktor jakieś inne pytanie?

Jeśli ten oficer miał dostęp do tajnych systemów informatycznych, do planów operacyjnych polskiego wojska czy planów ćwiczeń i przekazał je Rosjanom - dużych szkód narobił?

Zadał pan pytanie "ewentualnościowe", jak to się ładnie mówi.

Możemy się domyślać, do czego taki oficer ma dostęp.

Oczywiście, że im służby przeciwnej strony dotrą w bardziej newralgiczne miejsce, tym większe mają korzyści. Płk Kukliński był np. ulokowany ekstra z punktu widzenia innych służb. Trudno sobie wyobrazić lepsze miejsce.

A ten był jak ulokowany? Ekstra czy mniej ekstra?

Pewnie dużo, dużo dalej.

Czyli mniej ekstra niż Kukliński.

Dużo, dużo mniej.

Czyli się nie ma specjalnie co przejmować tym, co zdradził Rosjanom?

Nie wiem, o tym nie możemy mówić, poczekajmy jeszcze kilka dni panie redaktorze. Myślę, że Polacy też lepiej jakby poczekali jak prokuratura już po pewnych procedurach poda informacje. Nie ma co robić z tego sensacji, jeszcze raz mówię to jest rutynowa walka wywiadów i kontrwywiadów, na całym świecie takie rzeczy się zdarzają, u nas też. Było by dziwne, gdyby takie rzeczy się nie zdarzały, że kontrwywiad nie informuje, nie kończy inwigilacji i tak dalej.

To na koniec tego wątku pytanie osobiste, jeśli pan pozwoli. Czy panu, jako polskiemu żołnierzowi jest w tym momencie wstyd, nieswojo, jak się okazuje, że kolega po fachu i kolega z armii zostaje zatrzymany za szpiegowanie?

Oczywiście, że wstyd, bardzo wstyd. To jest przecież stosunkowo bardzo rzadko spotykana sytuacja, że człowiek w mundurze, pojedyncze przypadki to są, takich rzeczy się ima. Wstyd na pewno, może trochę więcej nawet niż wstyd.

Poczucie, że armia się skompromitowała? Czy że doznała uszczerbku poważnego?

Nie, nie, bo jednak armia go sama złapała, złowiła, to tutaj się to wszystko równoważy, myślę. Ten minus armii, jakim jest człowiek w mundurze, który zdradził i jednak plus armii, która go potrafiła zidentyfikować, złapać.

To koniec tej dziwnej rosyjsko-ukraińskiej wojny?

Nie sądzę.

Ale to jest co? Chwilowa odwilż? Inna faza konfliktu?

Ja to nazywam pauzą strategiczną, to znaczy pewną przerwą w tym konflikcie, po której może nastąpić znowu w każdej chwili wznowienie.

Ale pauza potrwa raczej dni, tygodnie, miesiące czy lata? Bo mamy takie pauzy, które trwają latami - jak Naddniestrze na przykład.

Tak, ja myślę, że też na to się zanosi, że po prostu Rosja jest już zainteresowana raczej zamrożeniem tego konfliktu, że już zrezygnowała, czy raczej odłożyła może gdzieś w nieokreśloną przyszłość jakieś dalsze sukcesy terenowe i w związku z tym zamrozi, będzie prowadziła do zamrożenia tego konfliktu. Jak wiemy ustawa, którą podpisał prezydent Poroszenko, mówi o 3 latach takiego okresu przejściowego.

De facto Poroszenko się godzi na taki specjalny statut, właściwie, na to, że ta część Ukrainy nie będzie ukraińska, tylko będzie w jakiejś takiej fazie bardzo przejściowej przez całe lata.

No niestety, został sam Poroszenko w konfrontacji z Putinem, została sama Ukraina w konfrontacji z Rosją, ma jakieś wsparcie ze strony Zachodu, ale jest to wsparcie nie bojowe, nie operacyjne, więc na konfrontację twardą, militarną nie może sobie Ukraina pozwolić. Ja myślę, że robi to, co jest możliwe w danej sytuacji.

Ale to, co pan mówi, jest też trochę takim uderzaniem się we własne piersi czy w polskie piersi?

Może niekoniecznie w polskie, bo Polska jest tutaj bardzo twardym promotorem Ukrainy - od dawna zresztą, bo to leży w naszym interesie strategicznym.

Ale militarnie ich też nie wsparliśmy.

Dlatego, że sami nie możemy tego robić. Cały czas mówiliśmy: jeżeli będzie operacja, akcja czy działanie w szerszym gronie, z sojusznikami, jesteśmy na to gotowi. Natomiast trudno sobie wyobrazić, że nikt nie pomaga a Polska sama tylko.

Naprawdę? To nie jest możliwe żebyśmy dostarczyli im broń? I żebyśmy wiedzieli czego chcą.

Jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii Europejskiej, jednak musimy, no nie musimy, ale raczej powinniśmy się zachowywać tak jak całość. Namawiać tych naszych partnerów, i to czynimy, namawiać ich do maksymalnej pomocy Ukrainie - tak, no ale wyrywać się samemu i zostawać na boku odizolowany od reszty?

Czyli temat sprzedaży broni dla Ukrainy jest dzisiaj tematem zamkniętym?

Nie, nie jest tematem zamkniętym, dlatego, że...

... bo oni drony między innym polskie chcieli.

Ja myślę, że ta pauza strategiczna, jeśli dojdzie do zamrożenia konfliktu, będzie normalna sytuacja tak jak, Ukraina tak żyje.

I zaczną się normalne rozmowy militarno-handlowe.

Tak jest i nie widzę żadnych przeciwwskazań.

I ostatnie pytanie, także od naszych słuchaczy. Czy rządzący powinni, będą zbroić grupy paramilitarne czy grupy samoobrony, bo pojawiają się najróżniejsze pomysły przy okazji tego konfliktu ukraińskiego. Armia powinna rozdawać swoją broń cywilom?

Nie, broń Boże, nie. Oczywiście trzeba wykorzystać tę aktywność społeczną, te organizacje, ale w sposób uporządkowany. Problemy zbrojne to kompetencja państwa.

Czyli szkolić ich, mieć nad nimi kontrole, ale nie uzbrajać.

Wykorzystywać ich szkolenia na rzecz wzmocnienia na przykład rezerw dla sił zbrojnych.