Komorowski w RMF FM: Oskarżenie o fałszerstwo wyborów to przejaw cynicznej walki politycznej

"Jeśli oskarża się całą Polskę, to jest to jak podkładanie ładunku wybuchowego" - mówi o zarzutach sfałszowania wyborów samorządowych prezydent Bronisław Komorowski, gość Kontrwywiadu RMF FM. "Widzę to jako przejaw cynicznej walki politycznej, element gry partyjno-politycznej. Jeżeli stawia się zarzut fałszerstwa, to trzeba umieć to udowodnić" - podkreśla. Na pytanie o powtórzenie wyborów samorządowych Bronisław Komorowski odpowiada: "Gdzieś tutaj popełniono dużą ilość błędów. Należy szukać sposobu na uzdrowienie sytuacji, ale nie poruszając się po manowcach prawnych". "Postaram się naprawić nie swój błąd poprzez nowelizację kodeksu wyborczego" - zapowiada również prezydent.

Konrad Piasecki, RMF FM: Panie prezydencie, szybką powtórkę wyborów do sejmików pan absolutnie wyklucza?

Bronisław Komorowski: To nie ja. To polskie prawo wyklucza. Mówią o tym wszyscy poważni prawnicy, wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, że to jest nie możliwe.

Czyli projekty ustawy o skróceniu kadencji są nie do przeprowadzenia?

Należy szukać sposobu na uzdrowienie sytuacji w zakresie sposobu przeprowadzania wyborów, ale nie posuwając się po manowcach prawnych, tylko w ramach realiów prawnych. Realia prawne są takie, że nie ma możliwości powtórzenia wyborów poza decyzją sądu. Jeśli sąd wyda taki werdykt - w poprzednich wyborach niektóre sądy wydawały takie werdykty - to wtedy jest ponowne głosowanie w jednym z okręgów wyborczych, a nie w całej Polsce.

Pan w wyborcze fałszerstwo nie wierzy za grosz?

To nie ja mam znowu oceniać. Każdy z nas może...

Pytam o pańską ocenę, poczucie.

Wiem, ale to nie jest ważne dla Polski. Ważne dla Polski nie jest poczucie pana prezydenta tylko przestrzeganie prawa. Jeżeli się stawia zarzut fałszerstwa to trzeba to umieć udowodnić. Rozumiem, że idą w tej chwili do sądów zgodnie z polskim prawem różnego rodzaju protesty wyborcze. Sądy będą je rozpatrywały. Ja sądzę, że gdzieś tutaj popełniono dużą ilość błędów - mogą się zdarzyć błędy na poziomie komisji wyborczych: nadambitny radny, niekoniecznie konsekwentny wójt ale to nie uprawnia do postawienia zarzutu publicznego, że wybory w Polsce jako całość zostały sfałszowane. To jest coś według mnie szkodliwego z punktu widzenia demokracji. Jest to jakiś element gry partyjno-politycznej.

Ale kiedy największa partia opozycyjna i w gruncie rzeczy zwycięzca tych wyborów - przynajmniej, jeśli chodzi o sejmiki - mówi: "Te wybory zostały sfałszowane" to można machnąć na to ręką? Można wzruszyć ramionami i powiedzieć: "Nic się nie stało"?

Można wzruszać ramionami, ale nie można machnąć na to ręką. To jest bardzo poważne oskarżenie, oskarżenie w gruncie rzeczy pod adresem całej Polski. Jest niekonsekwentne i nielogiczne, że jednocześnie ta sama partia apelowała o wzięcie udziału w głosowaniu w drugiej turze wyborów.

Ale twierdziła, że to inny fragment tej wyborczej rzeczywistości został sfałszowany.

Jak się mówi: "Sfałszowaliście wybory" nie wiadomo pod czyim adresem, że całe wybory jak rozumiem zostały sfałszowane no to przyzna pan, że to jest dziwne i nielogiczne.

Ale pan nie odczuwa niepokoju widząc różnice między exit pollami a wynikami rzeczywistymi? Nie odczuwa pan niepokoju, kiedy widzi pan, że niemal jedna piąta głosów w sejmikach została unieważniona?

Ale wyciągam zupełnie inne wnioski z tego - że trzeba wrócić do zapisów, które kiedyś były w kodeksie wyborczym, a które zlikwidowali także posłowie PiS-u.

Czyli po pierwsze, żeby wpisać, dlaczego unieważniono te głosy.

Żeby można było liczyć głosy nieważne, rozdzielając na dwie kategorie - głosy puste, nieoddane za kimkolwiek albo oddane przeciwko wszystkim i głosy błędnie wypełnione. Zlikwidowanie tego podziału tylko w odniesieniu do wyborów do sejmików wojewódzkich rzeczywiście budzi wątpliwości. Postaram się to naprawić - nie swój błąd, błąd parlamentu. Postaram się to naprawić poprzez nowelizację kodeksu wyborczego. Warto przypomnieć tym autorom i siłom politycznych - to był cały parlament - że jeśli się popełniło błąd to przynajmniej należy deklarować wolę współpracy w wycofaniu się z tego błędu a nie wysadzać cały system w powietrze.

Ale na razie nikt nie wysadza systemu tylko demonstruje 13 grudnia w obronie demokracji.

Jeżeli się oskarża o fałszerstwo całą Polskę to jest to w jakiejś mierze podkładanie ładunku wybuchowego pod demokrację.

Czyli powtórzyłby pan dzisiaj te słowa o odmętach szaleństwa, w których pogrążają się ci, którzy mówią o fałszerstwie? Nie były to dwa zdania za daleko?

Powiem więcej - dzisiaj widzę to raczej jako przejaw takiej cynicznej, bezwzględnej walki politycznej, chęć zmobilizowania własnych wyborców a jednocześnie zakwestionowania wyniku wyborów, który wydawał się, że nie jest po myśli politycznej konkretnego środowiska.

Panie prezydencie, pan najpierw mówił bardzo ostro - o szaleństwie i jego odmętach - ale potem sam przyznawał, że podczas wyborów wydarzyło się wiele rzeczy smutnych i niedobrych, które irytowały i zniechęcały.

Ale to nie potem - od razu. Od razu mówiłem, że wiele zjawisk jest niepokojących i należy je poprawić. Mówiłem o tym w tej chwili - także zmianę systemu liczenia głosów. Trzeba zmienić także system elektronicznego czy komputerowego sumowania głosów. To są ewidentne błędy, które popełniono. Ale jakie wnioski się z tego wyciąga? Jedni mogą wyciągać wnioski: "poprawmy system", a inni mówią: "rozwalmy go do końca".

Ale ma pan absolutne przekonanie, że wszystkie te irytujące - jak pan mówi - błędy nie wypaczyły wyniku wyborczego, że gdzieś tam w tych systemach komputerowych nie wydarzyło się coś takiego, co ten wynik zmieniło?

W systemie komputerowym nic się nie może takiego wydarzyć. Na tym polega jego walor. Tyle że on nie zadziałał, więc rozumiem, że łatwiej jest zawsze dokonywać jakichś niecnych działań tam, gdzie się liczy ręcznie. Ale tutaj nikt takich zarzutów nie stawia. Są stawiane zarzuty albo nie do końca udokumentowane, bo tak ogólnie rzuca się w eter: "Sfałszowano wybory", albo mówi się o tym, że zafałszowało sytuację - a to jest już o wiele łagodniejsze stwierdzenie - właśnie to zjawisko niemożności podzielenia głosów, liczonych odrębnie głosów nieważnych - błędnie wypełnionych i pustych.

Rozumiem, że za te smutne i niedobre rzeczy, o których pan mówi, odpowiada Państwowa Komisja Wyborcza, i dobrze się stało, że ona odchodzi w obecnym składzie.

To nie jest takie proste. Komisja niewątpliwie odpowiada za awarię systemu sumowania głosów, odpowiada za stworzenie wrażenia, że policzy szybko, a policzyła stosunkowo wolno. Być może jest pytanie o to, czy była wystarczająca i słuszna akcja edukacyjno-informacyjna, ale cały szereg błędów czy kłopotów wynikał wprost właśnie z kształtu kodeksu wyborczego, przegłosowanego przez parlament na przełomie roku 2010 i 2011. Jeśli się uznaje, że są poważne błędy, to warto zawsze zaczynać od siebie. Jeżeli siły polityczne, które głosowały "za" i współtworzyły kodeks wyborczy, dzisiaj udają, że to nie jest ich odpowiedzialność, to ja czegoś tu nie rozumiem. Oczekiwałbym od sił politycznych, że jeśli razem zrobiły niedoskonały kodeks wyborczy, to też razem będą w stanie to poprawić, a nie przerzucać odpowiedzialność tylko i wyłącznie na PKW. PKW swoje błędy popełniła, da temu wyraz - według mnie - również w raporcie, który z mocy ustawy przygotowują dla prezydenta, dla marszałka Sejmu i dla marszałka Senatu. Jestem pewien, że tam będą także i wnioski, co należy poprawić w systemie.

Kiedy PKW mówi, że politycy przypuścili na nią zmasowaną krytykę, na którą sędziowie nie zasłużyli, to myśli pan sobie, że coś w tym jest, czy jednak panowie nie do końca zdają sobie sprawę z własnych grzechów i przewin?

Każdy ma prawo bronić własnego dobrego imienia - a sędziowie w szczególności, bo czym innym jest powiedzenie: "Popełniliście błędy", a czym innym postawienie jakiejś ogólnej tezy, że ktoś coś sfałszował. To jest jedna rzecz. Druga: mnie bardziej interesuje nie to, kto zawinił, tylko jak z tej trudnej sytuacji wyjść. Dlatego najpierw zadaniem numer jeden w takim planie odbudowy społecznego zaufania do systemu wyborczego w Polsce było dokończenie wyborów - wbrew temu, co niektórzy chcieli. Niektórzy chcieli, żeby już unieważniać wybory. Ja uważam: tak, trzeba dokończyć. Wybory zostały dokończone. To był pierwszy punkt. Drugi punkt tego planu, to jest oczywiście zmiana PKW, ale na zasadzie zgodnej z prawem. To znaczy: poprzez własne decyzje sędziów, którzy złożyli dymisje i poprzez przedstawienie nowych kandydatów przez trzech prezesów Sądu Najwyższego, Najwyższego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego. I to się dzieje.

Ale to jest pytanie, czy PKW się odbuduje na tyle szybko, żeby na przykład przeprowadzić wybory uzupełniające do Senatu? One w styczniu miały się odbyć.

Trzeba, trzeba w tym pomóc, a nie przeszkadzać, nie jątrzyć jeszcze bardziej, to jest drugi plan. Trzeci element planu to będzie właściwie wyciągnięcie wniosków. Jestem pewien, że ogromna część takich mechanizmów naprawczych może być uruchomiona przez nowe PKW po wyciągnięciu wniosków z tego, co się stało. Na czwartym miejscu dopiero jest nowelizacja kodeksu wyborczego. Nad tą nowelizacją Kancelaria Prezydenta pracuje.

Przygnębił pana nieco wynik sejmikowy i przegrana Platformy?

To zależy, jak na to spojrzeć.

No pana jako polityka. Jako człowieka, który za chwile pewnie z poparciem tej Platformy wystartuje w wyborach.

Wie pan, ja panu powiem tak: w tych wyborach samorządowych, one maja swoją specyfikę, więc ja się w jakiejś mierze cieszę z tego, że wszyscy uważają, że wygrali.

Każdy ma swoje powody do satysfakcji.

Tak, to jest źródło jakiejś satysfakcji. W moim przekonaniu przede wszystkim wygrała polska demokracja i polska samorządność. To po pierwsze. Po drugie, wie pan...

To zwycięstwo polskiej demokracji takie troszeczkę kulawe, ale...

Nie...No jednak demokracji samorządowej - może powiedzmy tak. Tam przecież jednak w wielu, wielu przypadkach rozstrzygnięcia pozytywne nastąpiły na rzecz ludzi głęboko zaangażowanych w samorządność polską. To jest jedna rzecz. Druga, wie pan, tak patrząc już bardziej politycznie to myślę, że z tych wyborów będzie ważne, co partie polityczne wyciągną, jakie wnioski z tych wyborów...

A Platforma jakie wnioski powinna wyciągnąć?

... a nie, kto będzie się chwalił, że wygrał. Bo wie pan, chciałbym, żeby te wnioski były następujące: że może jednak czasami warto powściągnąć agresję polityczną, że czasami warto może sięgnąć po bardziej eleganckie formy konkurencji. Oprócz tego wydaje mi się, wie pan, że te wybory potwierdziły jedno: że generalnie dobrze jest umieć współpracować z innymi. Bo większość sukcesów to były sukcesy kandydatów popieranych przez stosunkowo szerokie fronty, także ludzi politycznie czy partyjnie nie zaangażowanych. A z punktu widzenia polityki bieżącej według mnie sprawdziła się zasada, że jednak ważne jest, czy można pokazać koalicję dobrze działającą, nie kłócącą się, nie awanturująca się wewnętrznie. Tak na koniec - pan pyta o te sejmiki wojewódzkie. No widać, że odwzorowanie ogólnopolskiej koalicji PO-PSL znalazło swoje dobre odbicie w sejmikach wojewódzkich. Tam też pomimo zmian proporcji znaczenia koalicjantów - jednak zwyciężyła wola kontynuowania silnej koalicji.

Dlaczego efekt Tuska i efekt Kopacz zadziałały tak słabo? Ludzie mają dosyć Platformy? Platforma musi się godzić z kolejnymi porażkami?

Ja nie wiem, dlaczego pan uważa, że ten efekt słabo zadziałał I dlaczego pan uważa, że miał działać.

Nie zadziałał na tyle, żeby Platforma wygrała wybory do sejmików.

Ja uważam, że działają różne inne mechanizmy, głównie mechanizmy odpowiedzialności mieszkańców za własne miasta, za własne gminy. To jest ten mechanizm najważniejszy. Ja nie chce wchodzić w oceny - to partie sobie same będą mówiły. Ja oczywiście mam swoje sympatie. Wszyscy pewnie się domyślają, na kogo głosowałem w tych wyborach i oczywiście mam swoją satysfakcję z tego powodu.

Rozumiem, że jak zaryzykuję tezę, że na Hannę Gronkiewicz-Waltz i Platformę to bardzo się nie pomylę?

Ja mam swoją satysfakcję, że mój głos przyczynił się do zwycięstwa. To chyba jest zrozumiałe.

Rozumiem, że w Warszawie? Czy w skali również ogólnopolskiej do sejmików?

No nie tylko. W Warszawie się głosuje i na sejmik, i na prezydenta miasta, głosuje się na radnych. To są wszystko ważne decyzje. Ale najważniejsze jest to, że jednak była wysoka frekwencja, w Warszawie także. Nie było spadku frekwencji w stosunku do wyborów sprzed 4 lat, co groziło właśnie ze względu na wysunięcie takich armat, kolubryn, oskarżeń o sfałszowanie wyborów.

Chociaż już w drugiej turze ta frekwencja była słabsza niż w pierwszej.

Bo zawsze tak jest.

Czyli gdzieś tam jakaś frustracja się ujawniła.

Nie, nie. Druga tura miała wyższą frekwencję niż druga tura sprzed 4 lat.

Panie prezydencie, Prawo i Sprawiedliwość już wie, że to Andrzej Duda wystartuje w wyborach prezydenckich, pan jeszcze długo będzie stopniował napięcie?

Nie, ja nic nie stopniuje, żadnego napięcia.

Bo kiedyś pan musi powiedzieć: "tak startuje".

No oczywiście, że tak. Tylko wie pan - ja staram się koncentrować na moich bieżących obowiązkach i zadaniach. Rzeczywiście, nie spieszę się z tą decyzję. Ale przypomnę, że kalendarz wyborczy zaczyna bić od momentu, kiedy marszałek sejmu Radosław Sikorski podejmie decyzję o wyznaczeniu terminu, w którym się wybory odbędą. Wtedy wszystko zacznie się dziać. Także i moje decyzję będą zapadały - nie wyprzedzając tych decyzji marszałka tylko dostosowując się do decyzji marszałka.

Andrzej Duda, jako ewentualny konkurent, zapewni taką konkurencję elegancką, o której pan przed chwilą mówił?

To nie może być do mnie pytanie. Taką mogę mieć nadzieje.

Bo ta konkurencja Andrzej Duda - Bronisław Komorowski: jesteśmy na nią skazani.

Wie pan, konkurencja jest rzeczą dobrą i w handlu, i w biznesie, i także w polityce. Tylko ma pan rzeczywiście rację. Pytanie zawsze o sposób konkurowania - może być mniej lub bardziej elegancki. Może być oparty o pomówienia i inwektywy albo o dyskusję merytoryczną. Ja wyrażam głęboką nadzieję, że kampania w Polsce będzie spokojną, merytoryczną a nie opartą o agresję.