Komorowski: Nie ma co udawać, że zmiany w OFE to rozwiązanie pożądane

Prezydent Bronisław Komorowski przyznał w Kontrwywiadzie RMF FM, że w sprawie OFE został przez rząd postawiony pod ścianą. "Nie ma co udawać, że ustawa o OFE to rozwiązanie pożądane. Ta reforma jest konieczna głównie ze względu na budżet" - tłumaczył. "Byłoby dobrze, gdyby szukać możliwości wyeliminowania wątpliwości konstytucyjnych" - dodał prezydent. "Pozostaje pytanie o przyszłość systemu emerytalnego. Zapowiadano rozwiązanie związane z III filarem. Chciałbym poznać założenia tego projektu" - przyznał. Prezydent Komorowski mówi też, że rozważa "złożenie wniosku do TK w sprawie ustawy o szczególnie niebezpiecznych przestępcach".

Konrad Piasecki: Czuje się pan oszukany przez prezydenta Janukowycza?

Bronisław Komorowski: Nie, to w ogóle dziwne pojęcie w polityce, gdzie z góry się zakłada, że mogą być różne nieujawnione do końca intencje w każdej sytuacji. Ja pana prezydenta Janukowycza znam od paru lat, z czasu, gdy był jeszcze w opozycji i wiem jedno - że będzie się zawsze kierował swoim interesem, swojej formacji politycznej i swojego państwa, więc nie ma miejsca na coś takiego jak oszukanie.

A jest miejsce na żal? Żal, że wykorzystał negocjacje z Unią i Polską do podbicia swojej ceny w negocjacjach z Rosją z kolei.

To pan stawia taką tezę...

A tak nie było?

...a ją trudno jest udowodnić - po pierwsze. Po drugie, w polityce zawsze się tak postępuje, że chce się uzyskać jak najwięcej za jak najmniejszą cenę. Problem z Ukrainą polega na tym, że to nie cena, a zysk jest w moim przekonaniu w stowarzyszeniu z Unią Europejską. Oczywiście można i każdy by dążył, żeby w ramach podpisywania umowy o stowarzyszeniu uzyskać jak najwięcej dzisiaj, natomiast pan prezydent Janukowycz i absolutna większość Ukraińców wiedzą, że umowa stowarzyszeniowa to wielkie korzyści w przyszłości.

Ale uważa pan, że Janukowycz rozgrywał sprawę porozumienia Ukraina-Unia czysto i fair?

Wie pan...

Nie ma takich kategorii w polityce?

Myli pan trochę porządki. Oczywiście zobaczymy, czy rozegrał to skutecznie. W moim przekonaniu nie. Nie rozegrał tego skutecznie, czego są dowody...

W swoim interesie skutecznie.

Nie, nie sądzę, dlatego że jeśli przyjąć taki punkt widzenia, że chodzi o bieżące największe korzyści, to jednak bardzo szybko opinia publiczna na Ukrainie będzie w moim przekonaniu rozczarowana, a już dzisiaj jest rozczarowana oddalaniem się perspektywy europejskiej, bo warto pamiętać o tym, że to między innymi pan prezydent Janukowycz zbudował proces wzrostu akceptacji dla kierunku zachodniego dla Ukrainy. W czasie, gdy obejmował władzę w państwie, było chyba dwadzieścia parę procent za Zachodem, a dzisiaj jest około 50.

A gdy on dziś mówi, że Tymoszenko jak zapłaci 20 miliardów dolarów, to może wyjść na wolność - to nie podważa swojego statusu poważnego partnera?

To oczywiście jest mówione na użytek wewnętrzny, natomiast ważne jest dzisiaj to, że pani Julia Tymoszenko wydała oświadczenie jednoznaczne, że oczekuje podpisania umowy i bardzo chce podpisania przez Ukrainę umowy stowarzyszeniowej niezależnie od jej losu bieżącego. Bo z kolei słusznie, o czym mówiłem parokrotnie, widzi drogę ku własnej wolności właśnie przez podpisanie umowy stowarzyszeniowej Unia-Ukraina, a nie przez odkładanie.

Panie prezydencie, a może warto zmienić sposób myślenia i uznać, że to raczej Ukrainie powinno zależeć na Unii, a nie Unii i Polsce na Ukrainie. My się staramy, walczymy, zabiegamy, a Ukraińcy pokazują nam, gdzie tak naprawdę mają tę Unię. Ukraińcy w sensie elita władzy na Ukrainie.

A widzi pan. Sam się pan trochę zakałapućkał, panie redaktorze. I słusznie, bo dzisiaj mamy do czynienia z wolą ogromnej części społeczeństwa ukraińskiego. To jest wielki zysk tych ostatnich lat, że dzisiaj większość Ukraińców - i to nie tylko na zachodniej Ukrainie, ale na wschodniej - także licząca się część wyborów prezydenta Janukowycza - chce na Zachód. Jak chce to należy im pomagać w tym, żeby chcieli skutecznie.

To może poczekać aż obalą tego Janukowycza. Wybiorą Kliczkę i będzie lepiej.

Wie pan, to jest już kwestia wyboru Ukraińców. Z każdym prezydentem Ukrainy trzeba będzie zabiegać o dobre relacje sąsiedzkie i każdemu prezydentowi Ukrainy trzeba będzie pomagać w niełatwej drodze zbliżania się ku Zachodowi. Zarówno jeżeli chodzi o standardy demokratyczne jak i formalizowanie związków politycznych czy gospodarczych, którą jest m.in. propozycja stowarzyszenia. Ważne jest to, żeby we wszystkich wyborach wewnętrznych było jasne, że Polska popiera Ukrainę jako całość, a nie jeden segment tej opinii publicznej czy jednego polityka.

A nie kusiło pana, żeby może trochę po partyzancku, ale pojechać na Ukrainę, spotkać się z Tymoszenko, albo wbrew zasadom protokołu, wesprzeć demonstrujących na Majdanie. Być kimś takim jak Lech Kaczyński w Gruzji. No, takim trochę partyzantem.

Ja jestem urzędującym prezydentem. Lech Wałęsa był...

... ja mówię o Lechu Kaczyńskim w Gruzji...

Hmmm...

... wyjazd do Gruzji Lecha Kaczyńskiego. Wie pan, taka akcja...

... wie pan, akcja, średni pomysł. Dlatego, że dzisiaj będziemy w Wilnie przyjmowali właśnie bardzo ważne dla perspektywy Gruzji rozwiązania m.in. związane z parafowaniem umów o stowarzyszeniu Gruzji z Unią Europejską. Więc nie ma po co jeździć.

To mówię o spontanicznej akcji polskiego, urzędującego prezydenta na Ukrainie.

Wie pan, ja na Majdanie akurat byłem w Kijowie w czasach, gdy byłem posłem opozycji, m.in. w czasach rządu PiS-owskiego. Byłem, popierałem pomarańczową rewolucję, zachęcałem do drogi na Zachód tyle, że też wtedy niewiele z tego wyszło.

Na moment wyszło, a potem się zawróciło.

Nic nie wyszło wtedy, nic nie wyszło w sensie drogi na Zachód. Warto ten wysiłek kontynuować. Pan mówił o tym, że po pierwsze trzeba zadbać o to, żeby to Ukraińcy bardziej chcieli przyjmować ten kierunek zachodni jako swój własny. Nie ma co udawać, że Polsce też zależy na tym, żeby jej sąsiad, wielki sąsiad, jakim jest Ukraina, znalazł się w jakiejś perspektywie w ramach tego samego projektu politycznego co my. Ale oczywiście sprawą zasadniczą jest wola narodu ukraińskiego. Ale można ją wspierać, można ją budować i to się dzieje na wszystkich poziomach. Od prezydenta Ukrainy - co jest zadaniem prezydenta Polski - przez parlament, przez rząd, przez kontakty partyjne, przez kontakty społeczne, co się odbywa w sposób najlepszy. Poprzez dostęp Ukraińców np. do Polski do ruchu bezwizowego, czy małego ruchu granicznego.

Panie prezydencie, pan powie dzisiaj otwarcie popieram tych, którzy demonstrują na Majdanie? Popieram głodującą Tymoszenko?

Ja popieram Ukrainę. W całości. Już raz, przed chwilą, o tym powiedziałem. Popieram dążenia Ukrainy do stowarzyszenia z Unią Europejską. Pracuję nad tym od paru lat. Widzę poważne osiągnięcia, zarówno w postaci przekształcenia prawa ukraińskiego i popieram sposób myślenia Julii Tymoszenko, która mówi: "najpierw podpisać umowę stowarzyszeniową", a potem to przyniesie efekty w postaci - między innymi rozwiązania jej problemów.

Ale, jak rozumiem, pan uważa, że bitwa jest przegrana, ale wojna wciąż trwa?

Czy bitwa jest przegrana - zobaczymy. Bitwa się toczy, nie tylko u Ukrainę. Bitwa - to raczej próba... To Unia Europejska odpowiada na oczekiwania innych krajów, innych społeczeństw. To nie jest tak, że my mamy się bić z kimkolwiek o przyszłość Ukrainy.

Trochę bijemy. Chociaż dyplomatycznie tylko, na szczęście.

Ale jednocześnie mówimy, że nam zależy i mówimy to szczerze. Zależy nam na tym, aby Rosja w perspektywie stowarzyszenia Gruzji, Mołdawii i Ukrainy, widziała szanse dla siebie, także zbliżenia do standardów europejskich i współpracy europejsko-rosyjskiej. My nie chcemy z nikim się bić. My chcemy stworzyć zachętę do tego, aby inne społeczeństwa na wschód od Unii Europejskiej także odnalazły swoje miejsce w wielkim, bardzo różnie definiowanym projekcie integracji europejskiej, bo forma stowarzyszenia, to nie jest na razie forma członkostwa.

Panie prezydencie, na ile godzin przed ogłoszeniem, poznał pan skład zrekonstruowanego rządu?

Niech to zostanie słodką tajemnicą pomiędzy prezydentem a premierem. Rozmowy na ten temat prowadziliśmy od pewnego czasu i w wystarczającym jakby terminie...

Nie ma pan żalu do premiera, że dowiedział się pan za późno?

Nie, bo wiem, w jakim trybie, w jakich okolicznościach zapadały decyzje. Zresztą wszystkie decyzje personale. Natomiast zamysł... Oczywiście rozmawialiśmy o tym wcześniej. Ale decyzje o tym, kogo wskazuje się na przyszłego ministra, kogo się wymienia, to zawsze decyzje premierowskie.

A czy sugerował pan coś premierowi? Zgłaszał zastrzeżenia do nowo nominowanych?

Zgłaszałem pewne sugestie co do kierunku szukania rozwiązań - programowych przede wszystkim, nie personalnych.

I podoba się panu ten kierunek, który zarysował premier?

Mówiłem o tym wczoraj, w czasie uroczystości zaprzysiężenia nowych ministrów. Mówiłem o tym, że ważne jest to, iż widać ten akcent na dobre wykorzystanie pieniędzy z funduszy europejskich, w następnej perspektywie budżetowej Unii. To jest bardzo ważne, bo to jest rzeczywiście ostatni raz, kiedy tak wielka szansa stoi przed Polską, ale mówiłem również o tym, żeby te pieniądze przyniosły efekt w postaci całego wzrostu gospodarczego. Musi być mocny akcent na konkurencyjność, również mocny akcent położony na politykę prorodzinną, bo tu chodzi o przełamanie skutków kryzysu demograficznego. A w sumie to musi złożyć się na wyraźny projekt, który ma przynieść perspektywy zmniejszenia poziomu bezrobocia.

Ale czy - jak na skalę braku zaufania i sympatii do rządu - ta rekonstrukcja nie była pańskim zdaniem zbyt płytka?

To są wybory premiera i koalicji rządzącej.

A prezydent na nie patrzy i ocenia.

Ja uważam, że trudno mówić przy wymianie pięciu ministrów o płytkiej wymianie personalnej. Natomiast to, czy ona przyniesie efekty w postaci zrealizowania tych - w moim przekonaniu - dobrze wybranych akcentów programowych, to już jest odrębna kwestia. A jeszcze bardziej odrębna...

A czy pan nie zmieniałby żadnego z tych, którzy zostali?

... jeszcze poboczną kwestią jest oczywiście to, jak będą oceniani poszczególni ministrowie, w tym także ta piątka. Trzeba im życzyć jak najlepiej, bo tu przecież chodzi o interes Polski, bez względu na sympatię dla tej czy innej opcji.

Ale nie zmieniłby pan któregoś z tych, którzy pozostali w rządzie?

Ale ja nie jestem premierem. Jestem prezydentem, więc zaprowadziłem do zaprzysiężenia tych konkretnych osób, które pan premier wskazuje. Takie są obyczaje, takie są normy prawne w Polsce, ustrojowe i należy się trzymać tego podziału władzy...

I mówi pan: "Trudno".

...odpowiedzialności również. Nie. Trzeba się trzymać podziału władzy i podziału odpowiedzialności.

Czy ta ustawa o OFE, która wyszła z rządu, budzi jeszcze pańskie opory i niechęci?

Wie pan, nie ma co udawać, że to jest rozwiązanie pożądane. To jest prawdopodobnie rozwiązanie konieczne głównie z punktu widzenia budżetu, a więc z punktu widzenia także bezpieczeństwa finansowego Polski. Natomiast to w moim przekonaniu byłoby dobrze, gdyby po pierwsze - szukać możliwości wyeliminowania wszelkiej wątpliwości natury konstytucyjnej i tutaj na moje wnioski rząd wyraźnie dokonuje pewnych przesunięć zmian, w dobrą stronę, w moim przekonaniu, co daje nadzieję na przyszłość. Ale jest jeszcze drugi obszar, który powinien być przedmiotem naszej wspólnej troski, to znaczy przyszłość systemu emerytalnego, bo tutaj coś się zmienia, ale pytanie jest co w zamian, za to będzie. Padło ogólnikowe stwierdzenie, dotyczące rozwoju trzeciego filaru, ale ja bym chciał poznać jakieś założenia przynajmniej tej koncepcji.

A nie czuje się pan trochę pod ścianą, bo ta ustawa OFE wyszła na razie tylko z rządu, a właściwie już jej skutki są zapisane w przyszłorocznym budżecie?

Ma pan rację...

Nie ma pan wyjścia. Musi pan podpisać.

Ma pan rację, powiedziałem to dlatego, że wydają się te zmiany w OFE zmianami koniecznymi z punktu widzenia budżetu, a więc także bezpieczeństwa finansowego Polski. Tak się zdarza w polityce, ale przypomnę, że dyskusje o OFE trwa już od przeszło roku i od poprzedniego budżetu. Wtedy zapadły decyzje dosyć ograniczonych zmian w OFE, między innymi pod wpływem i także i moich opinii. Rząd dokonuje wyboru sposobu działania w obszarze finansów, w obszarze budżetu. Prezydent do budżetu ma niewiele i nie może go nigdy zawetować, więc także musi w sposób bardzo wyważony patrzeć na ustawy okołobudżetowe, które w sposób istotny wpływają albo decydują o możliwości wykonania budżetu. Tak było zawsze, tak jest dzisiaj i pewnie tak pozostanie.

To trzy pytania od słuchaczy. Czy pan odeśle do trybunału ustawę pozwalającą kierować sprawców tych najcięższych zbrodni na przymusowe leczenie? Czy pan się w ogóle zastanawia nad taką prewencyjną kontrolą?

Tak, zastanawiam się nad moim stosunkiem do problemu, bo oczywiście dostrzegam - po pierwsze - w moim przekonaniu coś absolutnie oczywistego, jakim jest naturalny lęk opinii publicznej i Polaków przed skutkami wyjścia na wolność, na pełną swobodę, ludzi obarczonych odpowiedzialnością na najstraszniejsze zbrodnie, którzy zostali kiedyś skazani na największy wymiar kary, a którzy dzisiaj kończą wyroki łagodniejsze, do których doszło w wyniku zmian w prawie polskim - likwidacji kary śmierci. Więc oczywiście, że to jest dla mnie najważniejszy punkt, ale oczywiście są względy natury konstytucyjnej. Jeżeli przychodzą sygnały, między innymi z uwagą przeczytałem opinię pana profesora Zolla, dla mnie bardzo poważnego autorytetu, który zdaje się był jedną z osób tam też pracującą z resztą przy tym projekcie, więc rzeczywiście rozważam taką możliwość, żeby umożliwić wejście w życie ustawy, która by uchroniła Polaków przed lękiem przed tego rodzaju osobami, ale jednocześnie być może będę wnioskował, by Trybunał Konstytucyjny zajął ostateczne stanowisko, nie likwidując tego puklerza obronnego, jakim jest wejście w życie ustawy.

Czy Lech Kaczyński zasłużył na to, by jego imieniem nazwać most w Bydgoszczy?

Wie pan, ja nie jestem radnym z Bydgoszczy. Ja uważam, że decyzje dotyczące nazewnictwa są w gestiach samorządu, ale byłoby dobrze, żeby samorządy nie zmieniały swoich opinii w tej kwestii, bo wtedy powstaje problem. Trochę z zażenowaniem słucham o tej sprawie, bo jak się już podjęło raz decyzję, to wydaje mi się, że trudno się z niej wycofywać w sposób nieraniący nikogo. Aczkolwiek warto zwrócić uwagę dzisiaj, że te środowiska, które zawsze bardzo chętnie dokonują zmian wszystkich nazw ulic, nazw mostów i różnych innych, wyżywają się wprost tutaj, dzisiaj znajdują się same też w niezręcznej sytuacji, żeby w tym konkretnym przypadku mówić: "Nie, nie, żadne zmiany nie wchodzą w grę". Więc ja bym życzył radnym z Bydgoszczy, bo rozumiem pan o to pyta, po pierwsze - większej stabilności we własnych decyzjach i poglądach, po to aby nikogo nie ranić zmianą tej decyzji.