Kidawa-Błońska: Miałam wyrzuty sumienia, ale już wiem, że PiS i tak rozpocząłby wojnę o Trybunał

„Nie czuję się współwinna wojny o Trybunał. Tydzień temu miałam bardzo duże wyrzuty sumienia i wtedy powiedziałabym, że to nasz błąd, który spowodował tę wojnę. Dziś wiem, że niezależnie od tego, czy Sejm poprzedniej kadencji wybrałby trzech czy pięciu sędziów – PiS rozpocząłby bój o TK i sędziów. Mieliśmy wówczas wątpliwości, ale ta ustawa nie była pisana w ciągu 48 godzin. Nie było jednoznacznej opinii, która mówiła, że przekraczamy granice, że tego nie można robić” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska z PO.

"Proszę zwrócić uwagę, jak zachowywał się klub PiS, jak była procedowana nasza ustawa, nie rozdzierał szat, tylko grzecznie siedział na sali" - dodaje. Zdaniem gościa RMF FM dla "PiS-u dobry jest tylko taki Trybunał, na który mają całkowicie wpływ". Kidawa-Błońska uważa, że prezydent powinien wykonać wyrok TK. "Ta wojna nie jest dla nas wygodna, idzie w bardzo złym kierunku, ale mam nadzieję, że jednak nastąpi opamiętanie" - mówi wicemarszałek. Pytana o to, jak radzi sobie nowy marszałek Sejmu odpowiada: "Bardzo trzymałam kciuki za Kuchcińskiego, ale jako marszałek nie radzi sobie, bo doprowadza do nerwowych sytuacji na sali plenarnej". "Z karą dla Szczerby przesadził. Karanie posła za to, że przekroczył czas o 30 sek. to nie jest dobry ruch prewencyjny" - mówi gość Kontrwywiadu o karze 2 500 złotych dla posła PO. Wybory na szefa PO? "Bałam się, bo czas trudny, powyborczych rozliczeń, ale im dłużej kampania trwa, to sytuacja w Platformie jest coraz lepsza" - odpowiada Kidawa-Błońska.

Konrad Piasecki: W RMF FM i na RMF24.pl niedawna marszałek, dziś wicemarszałek Sejmu, polityk PO - Małgorzata Kidawa-Błońska. Dzień dobry.

Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzień dobry, witam państwa.

Pani marszałek, czy pani czuje się współwinna wojny o Trybunał?

Nie, nie czuję się współwinna wojny...

A chyba się pani powinna czuć...

Nie, nie czuję się. Wiem, o czym pan mówi...

Gdyby Sejm pod pani przewodem nie połaszczył się na te dwa dodatkowe miejsca, tej wojny byśmy nie mieli.

Ja jeszcze tydzień temu, czy parę dni temu, uważałam, że to był taki nasz błąd, że rzeczywiście to spowodowało całą wojnę o Trybunał. Ale teraz moja intuicja mi mówi, doświadczenie, że gdybyśmy wybrali tylko trzech sędziów Trybunału, to bylibyśmy dokładnie w tym samym miejscu. Tylko nie musiałabym mówić, że zrobiliśmy błąd. Ale proszę zwrócić uwagę - ustawa była w Trybunale, Trybunał zakwestionował wybór dwóch sędziów, i nikt z nas nie powiedział, że kwestionuje decyzję Trybunału.

Pani mówi: to błąd, a ja zmienię trochę Talleyranda - powiem, że to była zbrodnia, a nie błąd. To było naruszenie zasad konstytucji, to było naruszenie zasad moralności i etyki politycznej.

Nie, zbrodnią są te rzeczy, których nie można zmienić, i z których nie można się wycofać. Trybunał ocenił naszą ustawę, pokazał błędy, pokazał rzeczy dobre, więc zachowujmy się racjonalnie, poza tym słuchajmy Trybunału Konstytucyjnego. Po to jest Trybunał, że kiedy politycy w swoich zapędach czy błędach, czy nieświadomości, robią złe ustawy, on te błędy nam wykazuje.

Nie miała pani wtedy poczucia, że grzeszycie, że idziecie złą drogą, nie protestowała pani, nie namawiała kolegów?

Mieliśmy wątpliwości, ale też ta ustawa nie była pisana w ciągu 48 godzin, tylko pracowano nad nią prawie dwa lata. Były różne opinie prawne i nie było jednoznacznej, takiej, która mówi, że przekraczamy granice, że tego nie należy robić i nie można robić. Poza tym ja nigdy nie traktuję osób, które parlament wybiera, jako swoich żołnierzy, raczej doceniam ich niezależność, ich autorytet moralny i zawodowy. Wiec inaczej patrzę na wybranych przez nas sędziów TK.

Ale był jeszcze ostatni moment na refleksję, kiedy prezydent Andrzej Duda zaapelował do PO i rządzących, by nie wybierali sędziów, a mimo wszystko postawiliście na swoim.

Nie, pan prezydent nie mówił o wybieraniu sędziów, tylko bardzo nas prosił, żebyśmy nic nie robili, a to było trochę...

Żebyście nie robili niczego, co będzie miało wpływ na rzeczywistość powyborczą...

Nie, na ustrój państwa to wpływu nie miało. I proszę też zwrócić uwagę, jak była procedowana ta ustawa i jak zachowywał się klub PiS, wtedy nie rozdzierał szat, nie krzyczał, nie mówił, że któryś z tych kandydatów, jest kandydatem nieodpowiednim, grzecznie i spokojnie siedział na sali, i nie brał udziału w głosowaniu.

Czyli co, mieli padać jak Rejtan przy wejściu do sali sejmowej?

Nie, ale mogli mówić, zabierać głos. Nie zabierali wtedy głosu. Nie odnosili się do tego.

Ale ma pani dzisiaj wyrzuty sumienia, że tak to poszło?

Tydzień temu powiedziałam, że mam bardzo duże wyrzuty sumienia. A dzisiaj wiem, że byśmy toczyli bój o Trybunał dalej, o tych kolejnych sędziów i możliwe, że w ogóle o Trybunał. Dla Prawa i Sprawiedliwości dobry jest tylko taki Trybunał, na który oni mają całkowity wpływ. A tutaj się różnimy, bo ja bym chciała taki Trybunał, na który politycy żadnego wpływu nie mają.

A ma pani dzisiaj jakiś pomysł na kompromis w tej sprawie? Bo Kukiz zgłasza pomysły, Ryszard Petru chodzi do prezydenta, a Platforma zachowuje się tak, jakby chciała eskalować ten konflikt.

Powinno się zrobić moim zdaniem to: wykonać wyroki Trybunału. To powinno być zrobione.

Czyli zaprzysiąc trzech sędziów. A co z tymi dwoma?

Wybrać dwóch nowych. Następny krok to rzeczywiście może to, co proponował pan prezydent, a co już chyba nie zostanie zrealizowane, żeby wszystkie ugrupowania polityczne usiadły razem i zastanowiły się, co dalej. Ale na pewno bez wykonania wyroków Trybunału nie posuniemy się o krok do przodu - nawet z nową ustawą. Bo jeżeli będzie nowa ustawa to zostaną niewykonane wyroki, złamane prawo, a na takich gruzach niczego się nie zbuduje.

A ta wojna nie jest dla was wygodna?

Ta wojna na pewno dla nas nie jest wygodna.

Od pierwszych dni po wyborach możecie dowodzić: o, proszę, mówiliśmy, że będzie strasznie i jest strasznie.

Nie, no ale to nie jest żaden powód do radości. Strasznie jest z Trybunałem, strasznie jest ze służbą cywilną, strasznie będzie za chwilę z innymi obszarami naszego życia. My mówimy bardzo dużo o Trybunale, ale od dzisiaj będziemy pracować nad ustawą o służbie cywilnej, która w naszym kraju zostanie zlikwidowana. To są straszne rzeczy.

No nie, służba cywilna to nie - jakiś jej fragment zostanie przestawiony na inne tory.

Tak naprawdę służba cywilna. Jeżeli od urzędników nie będzie się wymagało kompetencji, nie będzie się wymagało bezpartyjności, to już robimy dużą demolkę. Poza tym nie będzie konkursów, a tylko powołania.

Pani marszałek, ale jak pani czyta i słyszy, KOD na przykład mówi: 16 grudnia zamach na Trybunał Konstytucyjny, 16 grudnia zamach na Narutowicza, nie ma pani poczucia, że to gigantyczna przesada?

16 grudnia zeszło się. Rzeczywiście, 16 grudnia dla Trybunału to jest bardzo zła data, ale porównywanie tego jest to jednak trochę przesada. Zamach na Narutowicza to była wyjątkowa zbrodnia i dla naszej nowej demokracji to była rzecz straszna. Trybunał idzie w bardzo złym kierunku, ale mam nadzieję, że jednak nastąpi opamiętanie.

W ramach marszałkowskiej solidarności przyzna pani marszałkowi Kuchcińskiemu, że całkiem sprawnie sobie radzi?

Bardzo trzymałam kciuki za marszałka Kuchcińskiego, bo pracowałam z nim w Sejmie, był wicemarszałkiem przez dwie kadencje.

I jako marszałek sobie radzi...

Jako marszałek sobie nie radzi, bo doprowadza do bardzo nerwowych sytuacji na sali sejmowej.

Jak temperament posłów ponosi i chcą zajmować mównicę i ciągle zgłaszać wnioski formalne.

Proszę wziąć stenogramy z poprzednich kadencji. Zawsze opozycja z tego prawa korzystała. Poza tym to marszałek decyduje, czy dany wniosek formalny jest zasadny czy nie, ale te dwie minuty poseł ma, aby uzasadniać ten wniosek. Jeżeli robi się to spokojnie, tych emocji jest zdecydowanie mniej.

Straszliwie pani koledzy płaczą, że za ostry, że ich tłumi, ze wlepia kary. Przesadzają?

Z tą karą przesadził.

Marszałek przesadził, a nie oni?

Powiem tak, na pewno posłowie na sali sejmowej, szczególnie wtedy kiedy są głosowania, czy wprowadzanie punktów, zawsze jest emocjonalna atmosfera i to nie jest tylko w naszym parlamencie, ale w każdym innym. Rola marszałka jest bardzo trudna, bo musi na tymi emocjami zapanować. I są dwie możliwości: można starać się w sposób spokojniejszy prowadzić, można posłów karać, ale wydaje mi się, że karanie posła za to, że przekroczył czas o 30 sekund to nie jest dobry ruch prewencyjny. Ja uważam, że te kary powinny być wtedy, kiedy język debaty politycznej zostaje przesadzony znacznie.

A gdyby w ramach ciepłej świątecznej atmosfery pani miała złożyć marszałkowi Kuchcińskiemu, to byłyby jakie życzenia?

Takie jak każdemu marszałkowi - żeby te święta były dla niego miłe, przyjemne i pogodne oraz żeby czuł się dobrze prowadząc obrady na sali sejmowej, bo kiedy on będzie się czuł dobrze i będzie się czuł swobodnie, to atmosfera na sali będzie lepsza.

Platforma Obywatelska z każdym tygodniem i z każdym dniem co raz bardziej przestaje być liderem opozycji. Ma pani świadomość w czym jesteście gorsi od Nowoczesnej i od Petru?

Ja to mówię wielokrotnie, rzeczywiście dla Platformy to był trudny rok. Przegrane wybory Komorowskiego, nie najlepszy wynik i przegrana w wyborach...

Pytanie czy ta równia pochyła już się kończy...

Nie, kończy się, moim zdaniem...

...czy ona dojdzie do 5 proc. a potem spadnie poniżej.

Na pewno dla nas bardzo ważnym momentem będzie zamknięcie wyborów wewnętrznych Platformy, bo też obserwatorzy patrzą jaka będzie ta Platforma, w jakim pójdzie kierunku. Czy się rozpadnie, czy się nie rozpadnie, czy wyjdzie zjednoczona mocniej po wyborach przewodniczącego.

Ale nie jest tak, że wy będziecie mieli zawsze problem? Na was ciążą grzechy 8-lecia. Petru może dziś jak bezgrzeszny, nie powiem jak kto bezgrzeszny...

Wie pan, tylko przez chwilę w polityce, kiedy się nigdy nic nie robiło, można powiedzieć: "ja nic". Ale za chwilę będą decyzje, będą działania. I ta taka niewinność w polityce bardzo szybko się kończy, bo trzeba podejmować decyzje, wchodzić w kompromisy, a to zawsze jest trudne.

A powyborcza Platforma - mówię powyborcza w sensie wyborów wewnętrznych - będzie się w stanie zjednoczyć i porozumieć?

Jestem przekonana, że tak i powiem tak...

Nie jest tak, że rowy wykopane i...

...ja się bałam tych wyborów, bo czas bardzo trudny, czas powyborczych rozliczeń. Ale widzę, że im dalej ta kampania trwa, im bliżej do tego, tym sytuacja w Platformie jest co raz lepsza.

A Ewy Kopacz jest pani żal?

Na pewno każdej osoby, która włożyła tyle serca i tyle pracy, tak, bo wykonała kawał dobrej roboty.

A dlaczego przegrała tak sromotnie i wszystko?

Jeżeli się gra o dużą stawkę to czasami tak jest. Ale nie jest tak, że przegrała Ewa Kopacz i miejsca dla niej w polityce nie będzie. Przegrała wybory na szefa klubu.

Małgorzata Kidawa-Błońska, dziękuję bardzo.

Dziękuję.