Jarosław Gowin: Nie widzę żadnych dowodów, że w Smoleńsku doszło do zamachu

"Nie widzę żadnych dowodów na to, że doszło do zamachu. Stwierdzam, że jeżeli po 5 latach narastają wątpliwości to żadnego scenariusza wykluczać nie można" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM szef Polski Razem Jarosław Gowin pytany o to, czy wierzy w smoleński zamach. Dodaje, że dopóki w Polsce nie zostaną zbadane czarne skrzynki oraz szczątki wraku tupolewa, to "prokuratura nie ma prawa wykluczać żadnego scenariusza". "Jako minister sprawiedliwości zbadałem wszystko, co było dostępne w Polsce do dyspozycji rządu" - mówi Gowin. Zdaniem gościa RMF FM "dzisiaj Polacy przypominają nie jeden naród, a dwa wrogie plemiona". "Proces zabliźniania ran będzie trwał pokoleniami" - ocenia Jarosław Gowin.

Konrad Piasecki: Nie zaczyna panu być w tej prawicy trochę ciasno, trochę duszno i trochę przykro?

Jarosław Gowin: Każda koalicja wymaga kompromisów. Gdybym pozostał w PO, musiałbym zawierać kompromisy sam z sobą, bez porównania trudniejsze niż obecnie.

Czyli z dwóch złych kompromisów wybiera pan kompromis w Zjednoczonej Prawicy.

Kompromis w Zjednoczonej Prawicy czemuś służy. Służy nadaniu Polsce jakiejś dynamiki zmian. Kompromis wewnątrz obozu rządowego to byłoby postawienie na kolejne 4 lata stagnacji.

Kiedy prezes Kaczyński mówi o pana wieloletnich wyborcach: "pan Bóg nie dał im za dużo rozumu", nie boli to pana?

Trochę mnie boli, widać, że te podziały przebiegają zbyt głęboko, ale proszę przytoczyć cały szereg wypowiedzi chociażby Bronisława Komorowskiego, Ewy Kopacz, którzy mówią na temat długoletnich wyborców Jarosława Kaczyńskiego rzeczy dużo bardziej przykre.

Jeśli coś mówią, to o naiwności...

Nie mam przed sobą ściągi, ale jeśli ktoś mówi o rozpalaniu Polski jak pan prezydent Komorowski, jeżeli ktoś dzieli Polaków na racjonalnych i radykalnych. Radykalnych, czyli tych nieracjonalnych, nierozumnych, tych gorszych, gorzej ubranych, gorzej wykształconych, to muszę powiedzieć, że to nie są podziały, w których bym się odnajdywał.

To jeszcze jeden cytat z Jarosława Kaczyńskiego. Mówi: "prezydent Komorowski jest przaśny i przynosi wstyd". Warto tak mówić o prezydencie kraju?

Prezydent Komorowski ma swoje zasługi w paru sprawach, próbował postawić się rządowi Donalda Tuska, ale generalnie rzec biorąc, okazał się prezydentem stagnacji.

Ale pan uważa go też za groźnego, jak przekonuje PiS? Że to jest polityk związany z WSI, opleciony jakimiś mackami dawnych służb?

Ja w ogóle się nie interesuję tym aspektem polityki, bo uważam, że jest to niezwykle trudne do zweryfikowania. Dopóki nie ma dowodów na czyjąś współpracę, nie zadaję sobie takich pytań.

Czyli za prezydenta Komorowskiego Jarosław Gowin się nie wstydzi.

Nie wstydzę się.

Bo pan w tym studiu namawiał, żeby na niego głosować.

Ale z pełnym przekonaniem jestem zaangażowany w kampanię Andrzeja Dudy.

I z niego jest pan dumny.

Przypomnę, że w 2010 roku popierałem nie Bronisława Komorowskiego w ramach prawyborów w PO, tylko Radosława Sikorskiego.

Ale jak przyszło już do popierania Bronisława Komorowskiego to i Bronisława Komorowskiego pan popierał.

Naturalnie rzecz biorąc... To jest rzecz oczywista.

Przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu nota bene.

Polityka jest grą zespołową.

Patrząc na kampanię Andrzeja Dudy myśli pan, że to najlepsze, co Zjednoczona Prawica może dać Polsce i światu?

Nie widzę lepszego kandydata. Rzecz jasna są te argumenty, że naturalnym kandydatem powinien być lider głównej partii opozycyjnej, czyli Jarosław Kaczyński. Ale od początku było jasne, że celem dla Jarosława Kaczyńskiego jest co innego: nie Pałac Prezydencki, tylko Kancelaria Premiera.

Bo słucham niektórych wypowiedzi Andrzeja Dudy i dziwię się. Wczoraj powiedział, że zmuszając dzieci, żeby poszły do szkoły w wieku sześciu lat Polska zaczyna przypominać działaniami państwo totalitarne.

Nie użyłbym słowa "totalitarne", tylko użyłbym słowa "opresyjne".

Ale przecież zmuszamy dzieci, żeby chodziły do szkoły w wieku siedmiu lat - to też jesteśmy opresyjni?

Mam poczucie narastającej opresji ze strony państwa.

Bo państwo mówi, żeby dzieci chodziły do szkoły w wieku sześciu lat, to jest opresja?

Jeżeli miliony Polaków - bo to jest ruch obejmujący miliony ludzi - nie chcą posyłać dzieci wcześniej. Ja akurat jestem zwolennikiem tego, żeby posyłać w wieku sześciu lat. Ale uważam, że w sytuacji, w której istnieje autentyczny ruch społeczny, w której do Sejmu trafia ponad milion podpisów, to obowiązkiem polityków, obowiązkiem państwa jest uszanowanie tego.

Tyle, że ludzie kiedyś buntowali się przeciwko obowiązkowi szkolnemu. Mówili: dajcie nam uczyć dzieci tak jak chcemy. Nie chcemy posyłać do szkoły, chcemy w domu. I jakoś totalitarne państwo kazało dzieciom chodzić do szkoły.

Teraz sprowadza pan to wszystko do absurdu.

Nie do absurdu.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje obowiązku skolaryzacji. Natomiast można kwestionować decyzję o tym, kiedy ten proces powinien się rozpocząć.

Co PiS może i powinien zaproponować Kukizowi i Korwinowi w zamian za poparcie Dudy w drugiej turze, o ile do niej dojdzie?

Perspektywę zmian.

Ale perspektywę koalicji rządowej, przyszłej?

O tym zdecydowanie za wcześnie rozmawiać. O tym można będzie rozmawiać po wyborach parlamentarnych.

Ale uważa pan, że jakiś kontrakt należy z nimi - z Korwinem i Kukizem - zawierać, polityczny?

Z Korwinem to jest trudne, niezwykle trudne, ze względu na jego wypowiedzi. Nie mam nawet na myśli opinii służących szokowaniu opinii publicznej, jak o strzelaniu do rabusiów, a w podtekście być może tymi rabusiami są górnicy...

Korwin wiele innych rzeczy opowiadał. Ostatnio, że Euromajdan to nasza robota. Co z tym zrobić?

Te wypowiedzi dotyczące Rosji, dotyczące Ukrainy, dotyczące naszej polityki wschodniej....

Kukiz nota bene przekonuje, że wszystkie partie to banda, łącznie ze Zjednoczoną Prawicą.

Ale Paweł Kukiz, o niektórych politykach mówi przychylnie. O niektórych politykach partyjnych.

Pan w tej bandzie się wyróżnia? Na korzyść?

Ja w tej bandzie zdaje się w oczach Pawła Kukiza trochę zyskuję.

Ale widzi pan perspektywy koalicji PiS-Korwin-Kukiz?

Jarosław Kaczyński jednoznacznie wykluczył możliwość współpracy z Korwinem. Ja powiem tak - w sytuacji, w której Janusz Korwin-Mikke mówi o Majdanie takie rzeczy, jakie mówi, to ja też nie widzę możliwości współpracy z nim. Natomiast partia KORWiN, to nie jest sam Korwin. Tam jest mnóstwo młodych, wartościowych...

Ale partia KORWiN bez Korwina nie istnieje.

Do Sejmu, jeżeli się im uda, zwłaszcza, jeżeli połączą siły z Pawłem Kukizem, jeżeli wprowadzą kilkudziesięciu posłów, z całą pewnością będą tam ludzie rozsądni, z którymi warto współpracować.

To jeszcze a propos tego pytania o ciasnotę i duszność na prawicy - a jak się pan tu czuje, siedząc w - używając pańskiego sformułowania - kanale zamachu smoleńskiego?

Ja nie widzę żadnych dowodów na to, że doszło do zamachu. Ja tylko stwierdzam, że jeżeli po pięciu latach narastają wątpliwości, to żadnego scenariusza wykluczyć nie można.

Ale te wątpliwości są budowane na nieprawdziwych przesłankach. Panie ministrze, na tej zasadzie można powiedzieć, że nie wiemy, czy Ziemia jest okrągła na pewno.

Przez kilka lat nie dostrzegałem motywu, dla którego Rosjanie mieliby dokonać tego ewentualnego zamachu.

Co więcej, mówił pan: to była katastrofa, nie zamach. Ja na temat katastrofy wiem ciut więcej niż ogół obywateli. Mogę to powiedzieć z ręką na sercu. Mylił się pan?

Jako minister sprawiedliwości wtedy zbadałem wszystko, co było dostępne w Polsce, do dyspozycji rządu. Nie zmienia to faktu, że tymczasem Rosja pokazała inne oblicze. Agresja rosyjska na Ukrainie to jest dowód na to, że to nie jest normalne państwo autokratyczne, taka stabilna autokracja. To jest imperium, które próbuje odbudować sowiecką strefę wpływów.

Panie ministrze, ale są jeszcze badania biegłych, są komisje. One wszystkie widzą, w jaki sposób ta katastrofa przebiegła. To może ich warto posłuchać, a nie zastanawiać się, czy Rosja ewentualnie nie miała jakiś powodów, żeby zabić 96 osób?

Stawia mnie pan w trudnym położeniu, bo powiedziałem i powtórzę to raz jeszcze: nie widzę żadnych dowodów na zamach, ale dopóki nie ma w Polsce i nie została zbadana czarna skrzynka oraz szczątki wraku, to prokuratura nie ma prawa, nawet w sensie formalnym, wykluczać żadnego scenariusza.

Nota bene pana dzisiejsza formacja mówi, że rząd podarował Rosjanom czarne skrzynki i nie zrobił nic dla odzyskania wraku. Mówi tak również o panu, ministrze sprawiedliwości paroletnim.

Moją formacją jest Polska Razem, jeżeli pan mówi o naszym koalicjancie, czyli o Prawie i Sprawiedliwości....

Nie, ja mówię o Platformie Obywatelskiej, w której pan kiedyś był i w której był pan ministrem sprawiedliwości, którego dzisiaj się oskarża o to, że nie zrobił nic dla odzyskania wraku i czarnych skrzynek.

Wiadomo, że w roku 2010 podział, który rozpoczął się rozpadem PO-PiS w 2005, ten podział pogłębił się w sposób dramatyczny. Dzisiaj Polacy przypominają niestety nie jeden naród, a dwa wrogie plemiona. Ten proces zabliźniania ran będzie trwał nawet nie latami, a pokoleniami.

To na koniec, co jeszcze Polska może zrobić w sprawie wypowiedzi szefa FBI? Może i powinna?

Doraźnie uważam, że Bronisław Komorowski powinien wykonać telefon do Baracka Obamy.

Pozywać Comeya przed sądem?

Nie ma podstaw do pozwów, tak ja to oceniam i jest podstawa do interwencji politycznej, natomiast przede wszystkim powinniśmy wyciągnąć wnioski dalekosiężne. Ja rozumiem i nie protestuję przeciwko temu, że powstaje taki film jak "Ida", ale dlaczego nie ma dzisiaj filmów o rodzinie Ulmów, dlaczego nie ma filmu o Żegocie, dlaczego nie ma filmu o pani Sendlerowej?

Bo nikt nie pisze dobrego scenariusza.

Bo nie ma polityki historycznej....

Jak przyjdzie dobry scenariusz do PISF, to PISF da pieniądze.

Wypowiedź Comeya to jest ostatni dzwonek alarmowy, że powinniśmy zacząć uprawiać politykę historyczną.

ZOBACZ, JAK JAROSŁAW GOWIN ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM!