Jan Bury: Zgadzamy się na emeryturę w wieku 67 lat, zbliżenie stanowisk PO-PSL

Istnieje szansa na porozumienie w sprawie reformy emerytalnej. My zgadzamy się na przechodzenie na emeryturę w wieku 67 lat, a Tusk już wie, że trzeba tę reformę obudować społecznie. Negocjacje nie są łatwe, ale idą w dobrym kierunku - mówi o wczorajszych rozmowach koalicyjnych gość Kontrwywiadu RMF FM Jan Bury. Palikot nie jest zagrożeniem dla koalicji PO-PSL. Pomiędzy Tuskiem i Pawlakiem jest chemia, a Palikot to tylko proteza. Tusk jest do Pawlaka przyspawany - zapewnia gość RMF FM.

Konrad Piasecki: Panie przewodniczący, wasza emerytalno-koalicyjna rola topnieje jak śnieg w marcu.

Jan Bury: Nic nie topnieje. Rozmowy trwają.

No topnieje. Skoro Palikot mówi: "Zagłosuję za reformą", to stajecie się zbędni.

Pan mówi, że nasze topnieje, a związkowcy mówią: "Im rośnie". Rozmowy trwają, te negocjacje nie są wcale łatwe, bo - jak od miesięcy już paru mówimy o tym - to jest bardzo trudna, fundamentalna reforma i tak naprawdę więcej zajmują się nią dzisiaj dzisiejsi emeryci i ludzie w wieku przedemerytalnym niż młodzież, której to dotyczy.

Co będzie, jeśli się okaże, że historia i polityka przestanie potrzebować w tej sprawie PSL-u? Przełkniecie to ze spokojem i godnością?

Przełkniemy to ze spokojem i godnością. Nieraz bywa tak, że niektóre partie są ważne, ważne, a w pewnym momencie kończy się ich misja. Natomiast ja uważam, że ta koalicja jest wartością wspólną. Nie jesteśmy tylko i wyłącznie dla jednej reformy.

Ale przełkniecie tak bardzo, że oni zagłosują z Palikotem za reformą, oni, czyli Platforma, a wy powiecie: "No trudno. Nie zgodziliśmy się w jednej sprawie, ale we wszystkich pozostałych już będziemy się zgadzać"?

Moja wyobraźnia nie jest aż tak bujna. To jest tak istotna ustawa, że… Przez ostatnie 4 lata nie było nigdy sytuacji takiej, że z rządu wychodziła ustawa, która jest koalicyjnie nieuzgodniona. Zawsze było tak, że rząd w jednomyślności przedstawia Sejmowi ustawę - w tym taką jak ta.

Ale jak nie ma jednomyślności, to co zrobić? Nie przesyłać tej ustawy parlamentowi?

Nie. W moim przekonaniu negocjacje idą w dobrym kierunku. Klimat jest dobry, wczorajsze spotkanie było też bardzo pozytywne i dobre. Na porozumienie szansa istnieje.

Ale było rzeczywiście, czy tak pan mówi, żeby stwarzać dobre wrażenie i ocieplać relacje?

Tu nie ma wrażenia dobrego. Od czwartku trwają rozmowy pana premiera Tuska i pana Pawlaka. Wczoraj były rozmowy poszerzone o ministra finansów i ministra pracy.

No i co z nich wynikło?

Zbliżają się stanowiska. Pan premier też widzi potrzebę jak gdyby zbudowania bardziej społecznego odbioru tej reformy emerytalnej.

Czyli mówiąc po ludzku: "Premier mięknie".

Mówiąc po ludzku, premier ma świadomość po negocjacjach i konsultacjach, że 67 jest niejako "musikiem", ale wie też, że trzeba obudować to społecznie. Dzisiaj już bardziej społecznie patrzy na tzw. emerytury cząstkowe czy ułamkowe, na wielkość tych emerytur, na wiek odchodzenia na tą emeryturę cząstkową.

Czyli na dziś, wtorek 27 marca, możemy powiedzieć: koalicja się zgadza, że 67 lat - tak, natomiast coś więcej trzeba do tego dodać.

Na dzisiaj tak, poza tym jest to "ale". "Ale" to są te kwestie ułamkowe i jakiej wielkości one będą, od kiedy będą przysługiwać kobiecie i mężczyźnie, potem są urlopy wychowawcze dla osób na samozatrudnieniu, później są kwestie przedszkoli, żłobków. Ta ustawa się wiąże także z demografią mocno i polityką prorodzinną.

Ale koalicja jest cały czas faktem czy już tylko fikcją?

Ta koalicja jest faktem od czterech i pół roku i jak pan pamięta, premier Tusk powiedział...

Jak czytam i widzę, że PSL upoważnia Pawlaka, żeby zaczął negocjować kierunki reform i kierunki rządzenia do roku 2015, to myślę sobie, że najpierw zawarliście małżeństwo a potem zaczęliście się zastanawiać po co właściwie.

Tydzień temu zarząd Platformy upoważnił swojego szefa do podobnych negocjacji z partiami opozycyjnymi.

Więc nie mogliście być gorsi?

Nie, wie pan, myślę, że w polityce to czasem też jest potrzebne tego typu zachowanie wzajemne, patrzenie sobie na ręce, ale w moim przekonaniu ta koalicja - pan premier kiedyś powiedział: "on do Pawlaka jest przyspawany" - i wydaje mi się, że między tymi dwoma politykami jest swoistego rodzaju chemia taka, która jest wystarczająca, żeby budować wokół tego na najbliższe lata także porozumienie i współpracę.

On jest "przyspawany" do Pawlaka a wy jesteście "przyspawani" do Tuska?

Nie, my uważamy, że Tusk jest politykiem, który jest w stanie wiele rzeczy zrobić mądrze i dobrze, i na argumenty premier Tusk też jest otwarty. Bo jakby nie był, to dalej byśmy tkwili w haśle "67 - saute". A jak już wiemy dzisiaj na stole leżą inne propozycje i pan Palikot, który jest używany w tym momencie jako pomocnik, jako proteza, też mówi, że "67 - tak", ale kwestie społeczne są istotne.

A jest jeszcze inny polityk, który mówi: zmuszanie kobiet, by pracowały do 67 lat, to pomysł "bezecny i nikczemny". Podpisuje się pan pod tym hasłem?

Nie, nie podpisuję się, bo kobiety chcą też być traktowane równo i wydaje mi się, że kobiety dzisiaj też mają prawo wyboru jak długo chcą pracować. Z resztą jeśli będzie praca po roku 65-7 to ludzie chcą pracować też dłużej.

A o czym, bo też upoważniliście Pawlaka do rozmawiania poza koalicjantem, to o czym Pawlak będzie rozmawiał z PiS-em, SLD, Palikotem i Solidarną Polską?

Są ustawy w sejmie różne, np. są ustawy w kwestii przedszkoli, są ustawy związane z podatkiem rolnym.

Czyli o życiu i śmierci, i o ustawach...

Wiele ustaw w sejmie jest płynących z klubów parlamentarnych.

A możecie rozmawiać o poparciu PSL-u dla referendum emerytalnego?

A słyszał pan ostatnio, że Platforma proponuje SLD i Palikotowi podpisanie się pod wnioskiem o Trybunał Stanu? Są różne propozycje w sejmie klubów parlamentarnych, które niekoniecznie konfliktują się z rządowymi propozycjami.

Ale wyobraża pan sobie poparcie PSL dla referendum emerytalnego?

Ja sobie tego nie wyobrażam, moja wyobraźnia nie jest aż tak bujna. Mało tego: uważam, że przed tym referendum jest potrzebne porozumienie - po to, żeby być może stwierdzić w piątek, że to referendum jest po prostu bezprzedmiotowe. Bo jeśli się okaże, że koalicja się porozumie, Janusz Palikot poprze, SLD poprze, PiS poprze tą reformę emerytalną, co byłoby marzeniem oczywiście...

PiS to chyba jednak nie poprze...

Ale wie pan, nie wiadomo. Pan Kaczyński jest teraz osobą bardzo zmienną i bardzo zaskakującą.

Ale chyba nie aż tak, żeby poprzeć reformę emerytalną.

Ale jeśli się okaże, że ta reforma będzie tak świetnie przygotowana i taka będzie propozycja jakby społecznej obudowy dla tej reformy, to wszystko jest możliwe.

A w tych ocieplających rozmowach koalicyjnych pojawia się temat długu PSL czy nie?

W ogóle się nie pojawia. Temat został załatwiony raz jeden...

Chcecie płacić, będzie spłacać ten dług i nie oczekujecie, że minister finansów wam go na przykład umorzy.

My jesteśmy - tak jak radio RMF - karnym podatnikiem, wszystko, co trzeba, karnie zapłacimy w terminie. Wykorzystaliśmy prawo do końca, jak nam pozwalają możliwości, warunki. Jesteśmy także osobą prawną. Pan minister Rostowski okazał się twardym facetem, powiedział, że "macie płacić odsetki" i my zapłacimy wszystko.

Zmieniając na koniec temat: czy którykolwiek z polityków współrządzącego wtedy PSL wiedział o istnieniu w Polsce więzień CIA?

Na pewno żaden nie wiedział. Myślę, że mógł o tym wiedzieć tylko i wyłącznie premier...

Czyli to była wiedza zarezerwowana dla premiera i koordynatora służb specjalnych?

To była wiedza tajna wtedy i tajna przez ostatnich lat kilkanaście.

A wyobraża pan sobie podniesienie ręki za Trybunałem Stanu dla Leszka Millera? Za te więzienia.

Wyobrażam sobie takie działanie, aczkolwiek... politycznie w tamtych warunkach potrafię sobie usprawiedliwić tego typu działanie.

Uważa pan, że każdego skazanego w tej sprawie polityka prezydent powinien ułaskawić?

Będzie miał pan prezydent wtedy trudne zadanie. Poczekajmy na rozwój wypadków. Poczekajmy na akt oskarżenia dla pana Siemiątkowskiego. Na pewno mówimy o sytuacji, która miała miejsce kilkanaście lat temu, w innych warunkach politycznych, w innym natężeniu terroryzmu na świecie po ataku na World Trade Center. To naprawdę była inna psychika działania i aktywności, ale złamanie prawa miało miejsce.