Jacek Kurski: Wybory to ordynarny przewał, nie można położyć uszu po sobie!

"Są takie wybory, z których nie ma dobrego wyjścia. Miło byłoby powiedzieć: 'Wygraliśmy, jest świetnie, idziemy do przodu', ale jeśli się położy uszy po sobie, jeśli nie będzie się mówiło, że w tych wyborach był ordynarny przewał, to następne wybory również będą odbiegały od woli Polaków" - ocenia w Kontrwywiadzie RMF FM Jacek Kurski. Pytany o zarzuty sfałszowania wyborów odpowiada, że pracujący "w komisjach na wsi, które mają do przeliczenia gminę, powiat, burmistrza, sejmik, dzielą się na grupki i mogą wtedy robić, co chcą, i żaden mąż zaufania nie jest w stanie przypilnować". "System sfałszował wybory. Miliony ludzi zostały wprowadzone w błąd, bo myślały, że mają więcej niż jeden głos do sejmiku" - ocenia również Kurski. "Do wyborów samorządowych poszedł mniej świadomy elektorat. Jest duża część wyborców, którzy chcą i PiS-u, i PSL-u - i tak zagłosowali w tych wyborach, a zostali policzeni jako PSL, bo był na pierwszej stronie" - dodaje.

Konrad Piasecki: W RMF FM i na RMF24.pl syn marnotrawny Prawa i Sprawiedliwości - Jacek Kurski. Dzień dobry.

Jacek Kurski: Dzień dobry.

Hofmana nie ma, Kamińskiego nie ma, Girzyński właśnie wypadł z gry - coraz więcej miejsca dla pana w PiS-ie...

Rzeczywiście, trup ściele się gęsto, ale takie są reguły polityki.

Ale trup ściele się gęsto i pan roni łzy?

Zawsze ronię łzy...

Ale nie krokodyle?

Nie jestem krokodylem. Chociaż są tacy, którzy twierdzili, że mam skórę krokodyla. A tak naprawdę za skórą krokodyla kryła się zawsze postać bardzo wrażliwa. Natomiast zawsze mi żal kolegów, bo byli i są bardzo zdolni - i myślę, że kiedyś karta się odwróci i wrócą...

Ale z tego wszystkiego, co się dzieje, wygląda na to, że strasznie dużo takiego marnego ptactwa się dostało pod skrzydła Prawa i Sprawiedliwości. Kombinatorów, kanciarzy.

To nieprawda. Tego rodzaju praktyki są również - jestem przekonany - domeną przedstawicieli innych partii, ale w tym wypadku marszałek Sikorski szczególnie skupia się na opozycji.

Ale pan - rozumiem - jest zgodny ze mną i opinią publiczną w potępieniu takich praktyk? Kantowania, wyciągania na lewo pieniędzy z kas unijnych i polskich...

Jestem zgodny, natomiast chciałem zwrócić uwagę na niezwykle honorowe zachowanie Zbigniewa Girzyńskiego, budzące szacunek.

Z tego, co pańscy dawni koledzy z europarlamentu piszą, to i europarlamentarzyści jakoś tak mocno kombinowali na przejazdach, przelotach, hotelach, dietach.

Jeżeli miałbym jakąkolwiek wiedzę, pierwszy bym pobiegł do prokuratora w tej sprawie, panie redaktorze. Chyba pan nie ma wątpliwości.

No oczywiście, że nie. Dlatego - rozumiem - zgodnie wyrażamy oburzenie.

Oburzenie.

I obrzydzenie.

No niech pan nie obrzydza ludziom śniadania i porannej kawy. Oburzenie jest lepsze.

Właściwie dlaczego pan jeszcze nie wrócił do PiS-u?

Wszystko jest kwestią czasu. Czas jest tutaj reżyserem najlepszego wariantu...

Ale na co trzeba czekać? Pan się rwie do tego PiS-u, widać, że serce puka, chce, bieży...

Panie redaktorze, zawsze, jak się rwałem, zawsze, jak się pchałem, jak się rozpychałem, czekałem, jak bardzo czegoś chciałem - to zawsze dostawałem kosza. Jak spokojnie czekam, to rzeka życia - mam nadzieję - napisze najlepszy scenariusz.

Prezes któregoś dnia włoży zaręczynowy pierścień na pańską dłoń.

Niech pan już odejdzie od tych ociekającym barokiem metafor.

Ale pan powiedział o koszu. Kosz się kojarzy wyłącznie z małżeństwem - dawanie kosza.

Dawanie kosza to jest przegnanie kogoś.

Ale rozumiem, że wróci pan do PiS-u.

To jest decyzja prezesa Jarosława Kaczyńskiego, a nie moja.

A nie boi się pan, że Prawo i Sprawiedliwość wchodzi dziś w taką retorykę, taką stylistykę, która skazuje PiS na wieczną opozycję.

Są czasem wybory, w których nie ma dobrego rozwiązania. Oczywiście, miło byłoby powiedzieć - wygraliśmy, jest świetnie, idziemy do przodu. Radość, optymizm - wreszcie wygraliśmy. Ale - jeśli się położy uszy po sobie i nie będzie się mówiło o tym, że w tych wyborach był ordynarny przewał, gdzie zmarnowano miliony głosów Polaków - to następne wybory będą również odbiegające od woli Polaków.

Nie, wystarczy przypilnować wyborów. Jeżeli się mówi o fałszerstwie - trzeba mieć twarde dowody, a nie wyłącznie barokowe opowieści o strasznych fałszerstwach. Bo - co wybory - to PiS mówi o kolejnych fałszerstwach, a jak przychodzi do dowodów, to się okazuje, że ich nie ma.

Pan - jako dziennikarz mainstreamu - chciałby zrobić taki dowód, że w Małkini Górnej czy w Kłaju Genowefa Kieś postawiła nieuprawniony krzyżyk przy nazwisku Jana Krawężnika. I to ma być dowód. Wie pan, co zrobi wtedy sąd? Owszem, uchybienie było, ale nie wpłynęło to na wynik wyborów.

Jakby Genowef Kieś znaleziono w całym kraju milion, to wtedy były podstawy do unieważnienia wyborów.

Nie da się znaleźć miliona Genowef Kieś w kraju.

Dlaczego się nie da? Sprawna partia, dysponująca wielkim aparatem i wielkimi pieniędzmi - nie jest w stanie tego zrobić?

W komisjach na wsi, w małych społecznościach - komisje, które mają do przeliczenia gminę, powiat, burmistrza, sejmiki - dzielą się na grupki. Mogą wtedy robić sobie, co chcą. I żaden mąż zaufania nie jest w stanie tego przypilnować, bo nie podda się bilokacji. Istota fałszerstwa w tych wyborach polega na tym, że system sfałszował, system, który stworzyła Państwowa Komisja Wyborcza, Telewizja Polska, państwo. Miliony ludzi zostały wprowadzone w błąd, co do rozporządzania swoją wolą. Miliony ludzi myślały, że mają więcej niż jeden głos do sejmiku w związku z czym postawiły głosy przy PiS czasem przy PSL-u i te głosy zostały policzone jako głosy na PSL.

Dlaczego oni akurat w tych wyborach mieli myśleć, że mają więcej głosów? Przecież broszura czy książeczka do głosowania to nie jest coś, co nagle spadło z nieba po raz pierwszy w tych wyborach. W 2011 w wyborach parlamentarnych, w 2014 w wyborach do europarlamentu - i co, i nagle?

Nagle - z dwóch powodów. W wyborach do europarlamentu idzie 22 procent niezwykle świadomych wyborców, żelazne elektoraty, co zresztą przećwiczyłem na swoim przykładzie bardzo dobitnie, że to były żelazne elektoraty.

Sromotnie przegrywając te wybory.

W związku z czym rozminąłem się ze swoim żelaznym elektoratem w Warszawie, który wieszał mi się na szyi, że mnie bardzo kocha, tylko że niestety zagłosował na Prawo i Sprawiedliwość mówiąc, że jestem PiS-owcem i żebym się nie wygłupiał. W związku z czym żelazne elektoraty, mając jedną książeczkę, wiedząc, że jest jeden głos, znalazły sobie bez problemu na książeczce, tu nie było głosów nieważnych. Natomiast w wyborach samorządowych...

Poszedł mniej świadomy elektorat.

...poszedł mniej świadomy elektorat...

I zagłosował i na PSL, i na Prawo i Sprawiedliwość?

Poszedł mniej świadomy elektorat, była niekiedy frekwencja 70-procentowa na wsiach. I ten nieświadomy elektorat jeszcze dostał komunikat: na każdej karcie masz jeden głos. Proszę pana, w nurcie logiki i semantyki nie ma zbroszurowanej karty. Karta jest materią jednostkową, dwustronną i nie ma czegoś takiego jak zbroszurowana karta. Clue polega na tym, że jest bardzo duża część wyborców, którzy chcą i PiS-u, i PSL-u - i oni w wyborach np. sejmowych głosują na PiS, a w wyborach samorządowych często na PSL. W tych wyborach zagłosowali i na PiS, i często na PSL, a zostali policzeni na PSL dlatego, że PSL był na pierwszej stronie. I to jest ten rozjazd między exit pollem, gdzie PiS miał 32, a PSL - 17, a rzekomymi wynikami, gdzie jest 27 do 23.

Ale pan jako polityk sidestreamu dzisiaj zdaje sobie sprawę, że z PSL-em, którego oskarżacie...

Sidestreamu?

Tak, no skoro ja - mainstreamu, to pan - sidestreamu, bo pan nie jest w głównym nurcie polityki dzisiaj.

No muszę to przemyśleć.

Proszę to przemyśleć. Więc pan jako taki polityk zdaje sobie sprawę, że z PSL-em, którego PiS oskarża nieustająco o fałszerstwo, nie ma mowy o zawiązaniu jakiejkolwiek koalicji. To z kim ten PiS będzie rządził?

PiS - gdyby stać na gruncie wyników exit pollu, czyli 32 w samorządzie oznacza w wyborach sejmowych około 39 - 40 procent.

I da się rządzić mając 40 procent?

Tak, da się rządzić, jeżeli następny nie przekroczy 26, a to jest moim zdaniem górny sufit Platformy, która dzisiaj dostała 26, a będzie tylko gorzej, bo rządzi fatalnie i odpowiada za biedę, nędze, bezrobocie, wykluczenie społeczne.

Pamięta pan jaki był najwyższy wynik partyjny w wyborach do Sejmu?

32,11.

Nie, nie PiS-u, w ogóle.

41,59.

43 SLD.

Myli się pan. SLD dostało 41,04 w 2001 roku.

To nawet więcej niż 39 i też nie było w stanie samo rządzić.

A najwięcej dostała Platforma, 41,59 w roku 2007. Ale informuje pana, że to nie chodzi o bezwzględny wynik, tylko o różnice pomiędzy pierwszym, a drugim.

Czyli PiS - rozumiem - z 39-procentami będzie rządził samodzielnie.

Nie, PiS z 40 procentami, jeżeli - następny - Platforma nie przekroczy 26 - ma absolutną szansę na większość bezwzględną i to wynika z tych wyborów.

I dlatego dzisiaj może skakać po PSL-u.

Nie skakać po PSL-u. Rzeczywiście, nie jest rzeczą normalną, żeby w siódmych wyborach samorządowych i czwartych sejmikowych nagle było trzy miliony głosów nieważnych. To jest po prostu granda.

Ale w wyborach do sejmików zawsze było dużo głosów nieważnych. Było po czternaście, dwanaście, jedenaście. Zgoda, tym razem jest dużo więcej, ale może dlatego, że wyborcy są zniechęceni do partii albo nie chce im się głosować na partie do sejmiku.

Przyrost głosów nieważnych z dwunastu do osiemnastu - to jest właśnie te sześć procent, które ukradziono Prawu i Sprawiedliwości, które dodano Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, i to jest granda, na to się nie można godzić. Naprawdę, fałszerstwo nie polega na tym, że ktoś fałszuje głos. Na przykład, czy w Amber Goldzie, taka metafora, czy w Amber Goldzie dziesiątki tysięcy oszukanych Polaków, czy fałszowano ich podpis? Nie, oni złożyli prawdziwy podpis pod umową. Ale rozporządzili swoją wolą niezgodnie ze swoim interesem i niezgodnie ze swoją wolą de facto. I tak samo było w tym wypadku. Półtora miliona Polaków zostało przez państwo wprowadzone w błąd że można oddać więcej niż jeden głos, oddało więcej niż jeden głos, więc państwo powinno ten błąd naprawić i państwo powinno przeprowadzić nowe wybory w kilku sejmikach.

Jacek Kurski, dziękuję bardzo.

Dziękuję, miłego dnia.