"Przed 10 kwietnia służby zanotowały ostrzeżenia o zagrożeniu dla samolotu Unii Europejskiej, nie łączymy tego z katastrofą prezydenckiego Tu-154 pod Smoleńskiem" - mówi gość Kontrwywiadu RMF minister Jacek Cichocki. "Dzisiejszy pogrzeb Marka Rosiaka, na którym zgromadzi się tak wielu polityków, to sytuacja podwyższonego zagrożenia. Ochrona będzie adekwatna, mimo iż nie mamy sygnałów, by cokolwiek mogło zakłócić uroczystość" - dodaje minister ds. służb specjalnych.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Czy Ryszard C. przed łódzkim zabójstwem był znany specsłużbom?
Jacek Cichocki: Nie ma takich informacji.
Konrad Piasecki: Żadnych sygnałów o tym, że coś planuje, że szuka broni, że interesuje się politykami?
Jacek Cichocki: Ja takiej informacji nie znam.
Konrad Piasecki: To nie jest błąd służb? To nie jest tak, że ktoś taki, kto się kręci wokół polityków, wysyła jakieś niepokojące sygnały, powinien zostać wcześniej namierzony?
Jacek Cichocki: Jest bardzo wielu ludzi, którzy się interesują polityką, czytają dużo gazet...
Konrad Piasecki: Nie wszyscy mają pistolety i nie wszyscy kręcą się wokół polityków.
Jacek Cichocki: Jeżeli nie wysyłają wcześniej jakiś wyraźnych sygnałów, które wskazywałyby na to, że stwarzają jakieś zagrożenie, to służby się nimi nie interesują. Nie mogą "prewencyjnie" inwigilować wszystkich zainteresowanych polityką obywateli.
Konrad Piasecki: Dziś dysponujecie kompletną mapą ruchów Ryszarda C.? Wiecie z kim się spotykał, do kogo próbował się dostać, wokół kogo krążył?
Jacek Cichocki: Tutaj wszystkie czynności nadzoruje i prowadzi prokuratura. Głównie prowadzi je policja, służby specjalne tylko pomagają w tym zakresie, o ile są proszone, bo tu już trwa śledztwo. To policja ma pełną wiedzę na temat działań podejmowanych, ale według mojej wiedzy te czynności trwają.
Konrad Piasecki: Kaczyński, Kurski, Ziobro, Niesiołowski, Napieralski, Miller - to jest kompletna lista polityków, których próbował zabić, dostać się do nich czy jakoś namierzać?
Jacek Cichocki: O ile wiem, to chyba te wszystkie osoby nie były w zainteresowaniu Ryszarda C., ale prewencyjnie BOR, robiąc analizę zagrożeń, zaproponował ochronę.
Konrad Piasecki: A umie pan powiedzieć, kim on rzeczywiście był zainteresowany? Kogo rzeczywiście chciał zabić? Bo są już legendy wokół tego, jaką miał listę, co robił, wokół kogo krążył, kiedy krążył.
Jacek Cichocki: Nie. Nie umiem w tym momencie powiedzieć w sposób zweryfikowany. Taką najpełniejszą informację, o jakiej było wiadomo parę dni wcześniej, przedstawił minister spraw wewnętrznych w Sejmie. Myślę, że trzeba poczekać na kolejny etap śledztwa.
Konrad Piasecki: Czy wiadomo już, że on działał sam?
Jacek Cichocki: O ile wiem, każda hipoteza w śledztwie wciąż jest sprawdzana.
Konrad Piasecki: Jest sprawdzane też to, czy był samotnym zabójcą?
Jacek Cichocki: Tak.
Konrad Piasecki: A jest pan w stanie powiedzieć, dlaczego jest tak, że skoro on siedzi w najlepszym areszcie w Polsce, skoro jednak przyjmuje się, że działał sam, podejmuje się tak silne i tak wielkie środki ochrony wokół polityków?
Jacek Cichocki: Po pierwsze, tak jak mówię, wciąż badane są hipotezy i założenie, że może jednak nie działał sam. Po drugie, takie wydarzenia zawsze zwiększają na pewien czas zagrożenie. Sprawiają, że inne osoby mogą być w jakiś sposób zainspirowane działaniami Ryszadra C. Dlatego też Biuro Ochrony Rządu ma obowiązek przeprowadzić taką solidną analizę zagrożeń i w oparciu o to zaproponować nawet tego typu środki.
Konrad Piasecki: Ale wokół jakiego klucza są dobierane te osoby? Wokół klucza, którym kierował się Ryszard C. czy według zupełnie innego klucza?
Jacek Cichocki: Ja nie bardzo mam kompetencję, żeby się wypowiadać w imieniu szefa BOR-u, jaki przyjął w pełni klucz. Ale dla mnie jest on czytelny o tyle, że to są też osoby, które często występują w mediach i są twarzami pewnych formacji politycznych czy wyraźnych poglądów politycznych, a w związku z tym mogą być też tymi najbardziej rozpoznawalnymi politykami.
Konrad Piasecki: Czy wiecie z kim się kontaktował Ryszard C.? Bo pan mówi, że nie wiadomo czy na pewno nie był on samotnym zabójcą. Czy wiadomo z kim miał kontakty, z kim je utrzymywał, do kogo próbował...
Jacek Cichocki: To są podstawowe czynności, jakie przeprowadza się w śledztwie, ale tak jak mówię, prowadzi je prokuratura i prosi różne służby, w tym przede wszystkim policję, o ustalenia.
Konrad Piasecki: Czy są jakieś sygnały o szczególnych zagrożeniach związanych z dzisiejszym pogrzebem?
Jacek Cichocki: Zawsze takie wydarzenie, po takiej tragedii, w momencie kiedy tak wiele osób w ogóle przyjdzie na pogrzeb i tak wielu polityków, stwarza podwyższone zagrożenie, ale ja nie znam dzisiaj jednoznacznych sygnałów, który by wskazywały, że jakieś ugrupowania coś przygotowują, natomiast wszelkie środki bezpieczeństwa, niezależnie od tego, muszą być powzięte.
Konrad Piasecki: A czy jest tak, że po tym, co wydarzyło się w Łodzi, coś trwale zmieni się w systemie ochrony polityków i miejsc, w których oni przebywają?
Jacek Cichocki: Ja myślę, że nie tylko polityków, ale w ogóle myślenia o bezpieczeństwie publicznym. Po pierwsze jest cały ten system, o którym mówił już minister spraw wewnętrznych - system przekazania pewnej wiedzy przez służby ochrony porządku, przez policję, przez ABW do posłów, do ich współpracowników w biurach poselskich na temat tego, jak należy rozpoznawać różnego rodzaju przesłanki, że pojawia się jakieś zagrożenie i jak zachowywać w czasie tego zagrożenia. I to jest jakby pierwszy etap. A drugi etap, ten ważniejszy, żeby te osoby, ale nie tylko te osoby, także wszystkie inne, przekazywały te informacje do odpowiednich służb, a te służby między sobą, bo to jest ten problem, żeby służby, i nad tym teraz pracujemy, między sobą bardziej ściśle w tej dziedzinie współpracowały. My korzystamy trochę z doświadczeń innych krajów, w których ten problem wystąpił wcześniej, tak jak w Niemczech, w Holandii... tam także najważniejszą sprawą jest prewencja czyli odpowiednio szybkie rozpoznanie sygnałów - gróźb, jakichś podejrzanych zachowań, dziwnych anonimów itd.
Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy wizyta Lecha Kaczyńskiego w Smoleńsku miała podwyższony status zagrożenia?
Jacek Cichocki: O ile pamiętam, tam BOR ze względu na tą elastyczną analizę zagrożeń zwiększył liczbę swoich funkcjonariuszy.
Konrad Piasecki: Polski kontrwywiad odnotował wzmożoną aktywność służb rosyjskich - tak twierdzi Antoni Macierewicz i jego komisja. Rzeczywiście odnotowywał, rzeczywiście były sygnały, że tam się może coś wydarzyć? Albo w związku z tą wizytą może się coś dziać?
Jacek Cichocki: Ja nie jestem uprawniony, żeby teraz mówić o materiałach naszego kontrwywiadu, natomiast zarówno w przypadku wizyty premiera Putina, jak i prezydenta, były podejmowane adekwatne środki bezpieczeństwa, biorąc pod uwagę charakter tych wizyt.
Konrad Piasecki: W tej przestrzeni publicznej padają sformułowania, że ona miała średni stopień zagrożenia, bo obawiano się, że zostanie poddana wzmożonej inwigilacji służb rosyjskich. To są uprawnione twierdzenia?
Jacek Cichocki: Proszę mi wybaczyć, ale kiedy osoby z zewnątrz wyrażają różnego rodzaju poglądy, to są to ich poglądy. Jeżeli ja czy kontrwywiad mielibyśmy na ten temat mówić, to właściwie zdradzalibyśmy informacje niejawne.
Konrad Piasecki: A jakie były przesłanki, żeby podejrzewać, że może dojść do jakiegoś zamachu terrorystycznego na samolot państwa Unii Europejskiej? Bo były takie ostrzeżenia podobno też.
Jacek Cichocki: Ale mówimy o ostrzeżeniach z wiosny czy o ostrzeżeniach z jesieni?
Konrad Piasecki: O ostrzeżeniach z wiosny.
Jacek Cichocki: Nie chciałbym w ogóle wiązać tej sprawy z tragedią smoleńską.
Konrad Piasecki: Ale były takie ostrzeżenia?
Jacek Cichocki: Ale my mamy takie ostrzeżenia co pewien czas wysyłane w różny sposób. Ostatnio służby amerykańskie, nawet publicznie, takie ostrzeżenia sformułowały, także tutaj mówimy o zupełnie innych zagrożeniach niż... Ja uważam, że jak tak zaczniemy wszystko wrzucać do jednego worka, to dojdziemy do wniosków, które wszystkich nas zaskoczą.