Jestem pewny, że zwłoki znalezione w Wiśle to ciało Stefana Zielonki. Wiele wskazuje, że była to jego osobista tragedia - ujawnił gość Kontrwywiadu RMF FM Jacek Cichocki, szef Kolegium ds. Służb Specjalnych. Specsłużby nie prowadzą osobnego śledztwa ws. katastrofy 10 kwietnia - dodał. Zbierane materiały są przekazywane prokuraturze. Służby nie dysponują ani nagraniem rozmowy prezydenta z bratem, ani załogi tupolewa z wieżą w Smoleńsku.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy polskie służby wiedzą już, jak doszło do katastrofy pod Smoleńskiem?
Jacek Cichocki: To nie jest zadaniem polskich służb, żeby dokonać wszystkich istotnych ustaleń, bo to i prokuratura, i odpowiednie komisje się tym zajmują.
Konrad Piasecki: Ale wy też jesteście skazani na prokuraturę, komisje i Rosjan? Nie prowadzicie żadnych własnych badań tego, co się tam wydarzyło?
Jacek Cichocki: Nie ma w ogóle żadnej procedury, w której polskie służby specjalne - także w ramach swoich zadań ustawowych - powinny prowadzić procedurę wyjaśniającą przyczyny katastrofy itd. One muszą służyć tą wiedzą, którą posiadają, tym organom, które zajmują się wyjaśnianiem katastrofy.
Konrad Piasecki: Ale to jest nadzwyczajna katastrofa - prezydent, szefowie sił zbrojnych, mnóstwo polityków, osób kluczowych dla państwa. Naprawdę służby nie starają się dowiedzieć, co tam się wydarzyło?
Jacek Cichocki: Mogę powiedzieć tak: nie ma dodatkowego, trzeciego, niejawnego dochodzenia prowadzonego przez służby - czy badania prowadzonego przez służby - bo właśnie dlatego, że jest to nadzwyczajne wydarzenie, trzeba być tutaj szalenie precyzyjnym. Nie może być tak, że prokuratura, która jest gospodarzem śledztwa, nagle orientuje się, że służby prowadzą własne, niezależne działania. Pod tym względem łamałyby prawo.
Konrad Piasecki: I służby nie mają nawet jakiejś najbardziej prawdopodobnej hipotezy? Kiwnął pan głową, dlatego zawiesiłem głos.
Jacek Cichocki: Służby zbierają tę wiedzę, która jest potrzebna, zarówno w ramach pracy prokuratury, czy też jeżeli komisja zwróci się do służb, to przekażą tę wiedzę, natomiast to nie są organy, które w obecnej sytuacji - czy jakiejkolwiek podobnej - w ramach swoich zadań mogą prowadzić tego typu działania.
Konrad Piasecki: Amerykańskie zdjęcia satelitarne - na ile one są w stanie pomóc w odtworzeniu tego, co wydarzyło się 10 kwietnia o godzinie 8.40 pod Smoleńskiem?
Jacek Cichocki: Są - zresztą, jak widzę, część amerykańskich zdjęć jest już dostępna publicznie i można je zobaczyć także w mediach - są oczywiście istotnym elementem pokazującym, jak to wyglądało. Ale tak, jak każde zdjęcia satelitarne, wymagają bardzo profesjonalnej analizy.
Konrad Piasecki: Ale nie jest tak, że one są nieczytelne, bo chmury, bo mgła i nic na nich nie widać?
Jacek Cichocki: Ja nie widziałem tych zdjęć. Natomiast z tego, co wiem, jako laik, zdjęcia satelitarne mogą być dosyć precyzyjne nawet w trudnych warunkach pogodowych.
Konrad Piasecki: Ale te zdjęcia klatka po klatce, ułamek sekundy po ułamku sekundy, odtwarzają te ostatnie sekundy lotu tupolewa?
Jacek Cichocki: Nie chciałbym się wypowiadać na ten temat, bo nie widziałem tych zdjęć, nie zajmuję się ich analizą. Natomiast te, które były potrzebne, zostały przekazane stronie polskiej, są w dyspozycji.
Konrad Piasecki: A czy służby dysponują nagraniami rozmów między wieżą i tupolewem albo między prezydentem i bratem prezydenta z telefonu satelitarnego?
Jacek Cichocki: Ja bym chciał w tym miejscu powiedzieć, że nie istnieje w Polsce prawo, które pozwoliłoby polskim służbom nagrywać jakiekolwiek rozmowy - zarówno wysokich urzędników, głowy państwa, jak i polskich obywateli - profilaktycznie, tak, żeby je nagrywać.
Konrad Piasecki: Nie mówię o profilaktycznym nagrywaniu, mówię o czymś, co byłoby normalną ochroną kontrwywiadowczą takiego lotu, narażonego wszak - jak widzimy - na różne zagrożenia, nie mówię o spiskowych teoriach.
Jacek Cichocki: Tak, tylko proszę pamiętać, że po pierwsze nie ma sytuacji takiej, że służby zakładają podsłuchy, żeby te podsłuchy gdzieś były i a nuż coś nagrają ważnego dla bezpieczeństwa, na przykład w samolocie, jak prezydent rozmawia z bratem. Tutaj akurat zagrożenia kontrwywiadowczego na pewno nie ma.
Konrad Piasecki: Czyli nagrania tej rozmowy nie ma.
Jacek Cichocki: Ja bym powiedział w ten sposób: służba systemowo nie ma prawa stosować tego typu prewencyjnych podsłuchów.
Konrad Piasecki: Czyli nagrania tej rozmowy nie ma.
Jacek Cichocki: Ja może nie będę mówił o szczegółach pracy służb, zabezpieczeniach konkretnego statku powietrznego, jak to tutaj się mówi, ale nie istnieje takie prawo, które pozwalałoby na nagrywanie, na podsłuchiwanie właściwie, stosowanie kontroli operacyjnej wobec - zwłaszcza - tak ważnych osób, jak prezydent.
Konrad Piasecki: I nie istnieje też możliwość nagrywania rozmów między samolotem a wieżą smoleńską?
Jacek Cichocki: Zapewne technicznie taka możliwość istnieje.
Konrad Piasecki: Ale służby też się tym nie zajmowały.
Jacek Cichocki: Oprócz tego, że istnieją pewne możliwości techniczne, jeszcze trzeba je realizować w ramach obowiązującego prawa. Przynajmniej odkąd ja mam okazję pracować w miejscu, w którym pracuję, to prawo jest przestrzegane - jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną.
Konrad Piasecki: Panie ministrze, kończąc ten wątek - czy służby dysponują - oprócz tego, co dostarczą nam Rosjanie - jakimiś danymi dotyczącymi lotu - nagraniami, obrazami, czymkolwiek innym, co pomogłoby wyjaśnić zagadkę tej katastrofy?
Jacek Cichocki: Jeżeli były jakiekolwiek materiały czy informacje przydatne w tym badaniu, to już zostały przekazane do odpowiednich służb.
Konrad Piasecki: A były takie rzeczy?
Jacek Cichocki: Zawsze służba ma jakiś materiał. Nawet czasem ciężko jej samej ocenić, czy on jest istotny, czy nie, ze względu na to, że dopiero ktoś patrząc całościowo może te puzzle gdzieś dopasować.
Konrad Piasecki: W ile godzin po katastrofie na smoleńskim lotnisku pojawili się pierwsi oficerowie ABW?
Jacek Cichocki: W pierwszej grupie, która tam przyleciała jakiem, czyli to było 4-5 godzin później.
Konrad Piasecki: Mamy pewność, że tego czasu rosyjskie służby nie wykorzystały na skopiowanie danych z laptopów, komórek, dokumentów, którymi dysponowali pasażerowie?
Jacek Cichocki: Nigdy nie mamy pewności, natomiast nie mamy teraz żadnych przesłanek, które by na to wskazywały.
Konrad Piasecki: A były tam jakieś dane, które były cenne dla obcych służb?
Jacek Cichocki: Według wiedzy, którą dzisiaj posiadamy, nie było takich danych w terminalach BlackBerry. W prywatnych telefonach - trudno powiedzieć. Aczkolwiek - jak już mówiłem publicznie - te telefony są dzisiaj w ABW i na wniosek prokuratury są poddawane analizie pod kątem informacji dotyczących katastrofy.
Konrad Piasecki: I czy coś ciekawego z tych analiz już wynikło?
Jacek Cichocki: Te analizy trwają i objęte są tajemnicą śledztwa.
Konrad Piasecki: A;e Może pan dziś powiedzieć, czy jest jakieś nagranie z minut lotu?
Jacek Cichocki: Nic nie mogę powiedzieć na ten temat.
Konrad Piasecki: A może pan powiedzieć, gdzie jest słynny zaginiony laptop Aleksandra Szczygły?
Jacek Cichocki: Nie mam też takiej wiedzy. Nawet nie wiem, czy jeden z kilku zabezpieczonych laptopów to jest akurat ten laptop.
Konrad Piasecki: Taki laptop mógłby być wart zabezpieczenia, prawda? Laptopem szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego służby nie dysponują - nie wiedzą gdzie jest?
Jacek Cichocki: Wszystkie laptopy, które zostały przekazane, są dzisiaj w dyspozycji służby i na wniosek prokuratury są poddawane analizie.
Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy pan ma do siebie - albo do podległych sobie służb - jakieś pretensje, zarzuty, poczucie, że coś zrobiliście nie tak przed tą katastrofą i po niej?
Jacek Cichocki: Sam do siebie nie mam zarzutów - jeżeli chodzi o działania przed katastrofą. Jeżeli chodzi o działania po katastrofie, uważam, że ja, moi koledzy, ludzie w służbach - mogliśmy pewne rzeczy podejmować działając pod mniejszą presją emocji, które się wtedy pojawiły. Skorzystam z tego pytania, żeby powiedzieć, że dwa miejsca, do których pojechałem godzinę po katastrofie i które działały już pełną parą to były RCB i Centrum Antyterrorystyczne w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdzie pracowali już funkcjonariusze wszystkich innych służb.
Konrad Piasecki: A nie ma pan pretensji do służb o zabezpieczenie tego lotu? O to, że na przykład, na wieży kontrolnej nie było nikogo ze służb? To wydaje się czymś, co powinno się dziać w takich sytuacjach.
Jacek Cichocki: Nie istnieje ani taka procedura, ani żadna ze służb polskich nie ma takich zadań ustawowych, żeby w ten sposób zabezpieczać lot samolotu specjalnego.
Konrad Piasecki: Ostatnie pytanie: chorąży Zielonka. Zwłoki znalezione nad Wisłą to jego zwłoki?
Jacek Cichocki: Wszystko wskazuje, że tak.
Konrad Piasecki: Ale wiecie to już z całą pewnością?
Jacek Cichocki: Ze względu na to, że toczy się śledztwo, trzeba poczekać na oficjalny komunikat prokuratury, bo to ona ma prawo potwierdzić i podać informacje.
Konrad Piasecki: Ale służby mają tę pewność?
Jacek Cichocki: Ja mam tę pewność.
Konrad Piasecki: Co się z nim stało? Popełnił samobójstwo?
Jacek Cichocki: Wiele wskazuje na to, że to była jego osobista tragedia.