J. K. Bielecki: Emeryt był jak chłop pańszczyźniany. Od dziś ma prawo wyboru

"Cieszę się, że od dziś ludzie urodzeni po 1968 roku będą mogli zdecydować OFE czy ZUS. O to walczyliśmy! Wcześniej ludzie byli zapisani do funduszy emerytalnych jak chłop pańszczyźniany. Od dziś macie prawo wyboru. Wszystkiego dobrego" - mówi szef Rady Gospodarczej przy premierze, Jan Krzysztof Bielecki w Kontrwywiadzie RMF FM. Co wybrać OFE czy ZUS? Gość RMF FM sugeruje, że dla przyszłego emeryta nie ma to większego znaczenia. "Prawdziwe oszczędności emerytalne to III filar" - zapewnia. Bielecki ujawnia, że sam nigdy nie zapisał się do OFE. "Uznałem, że od przekładania pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej, nie zbuduje się majątku" - mówi.

Konrad Piasecki: Witam w dniu dla mnie szczególnym, bo to okrągłe 20-lecie mojej pracy w RMF FM. Dzień dobry, Jan Krzysztof Bielecki, szef rady gospodarczej przy premierze jest moim gościem.

Jan Krzysztof Bielecki: Gratuluję w takim razie.

Dziękuję, bo to już strasznie dużo czasu.

Już niedługo...

... emerytura. Właśnie, a propos emerytury: gdy premier mówi wybieram ZUS, to jego gospodarcza prawa ręka mogłaby zadeklarować coś innego?

Ja mogę przede wszystkim powiedzieć, że cieszę się, że ludzie urodzeni po 1968 roku mają po raz pierwszy wybór i mogą zdecydować - o to się biliśmy.

Pan już wyboru już nie ma - pan przymusowo trafił do ZUS-u.

No ja niestety nie mam wyboru, bo jestem w wieku przedemerytalnym, a więc te wszystkie osoby, które mają 10 lat do emerytury są przeniesione do ZUS-u.

Ale kiedyś mógł pan wybierać.

Kiedyś rzeczywiście mogłem.

I zapisał się pan do OFE?

Nie, oczywiście, że się nie zapisałem.

Dlaczego? Czyli nigdy pan nie zasmakował tego, jak to jest być w OFE?

Mam dosyć pragmatyczne podejście, więc jeżeli weźmiemy w dzisiejszych warunkach i powiemy tak: włożę sto złotych do lewej kieszeni, mam sto złotych. Włożę to samo sto złotych do prawej kieszeni i będę miał 120 złotych, to nie jest działanie, które mnie przekonuje. Ja mogę się zgodzić, że czasami w takim czy innym działaniu pan jeden procent więcej uzyska czy jeden procent mniej. Natomiast od przekładania pieniędzy z kieszeni do kieszeni nie zbudujemy majątku.

Czyli wszystkim tym, którzy od dzisiaj mają deklarować, czy tylko ZUS, czy też ZUS i OFE mówi pan nieważne co wybierzecie i tak będzie tyle samo.

Po zmianach ustawowych system jest bezpieczny dla finansów państwa. W związku z tym obywatele mają prawo wyboru i wszystkiego dobrego. Natomiast najważniejsze jest żeby...

... być zdrowym...

... myśleć o trzecim filarze, czyli o tym, gdzie rzeczywiście te swoje dodatkowe oszczędności zaniosę. Czy do istniejącej formuły, która pozwala w tej chwili chyba cztery i pół tysiąca oszczędzać na tym rachunku IKZE, czy też rząd może zrobi lepszą, jeszcze bardziej atrakcyjną formułę zachęty. Trzeci filar to są prawdziwe oszczędności.

Ale jak pan widzi i czyta różnych ekonomistów, zacnych, z dobrymi nazwiskami i oni wszyscy mówią trzeba zostać w OFE. Trzeba rozrzucać jajka po różnych koszykach. Dziwi im się pan?

Ale ja panie redaktorze nikomu się nie dziwię. Dopóki nikt nie powie, że jak ktoś wierzy w ZUS to jest to katastrofa a jak wierzy w OFE to będzie przed nim świetlana przyszłość. Tak nie jest. Jest to cały czas przenoszenie pieniędzy z jednego rachunku na drugi.

Pan ocenia, że ile osób pójdzie tym "czysto-zusowskim" tropem, a ile osób przepisze się do OFE?

Mam nadzieję, że tyle osób się przeniesie, ile będzie miało na to ochotę. Mają to prawo. Wolno im po raz pierwszy wybierać. Przedtem byli zapisani jak chłop pańszczyźniany do jedynie słusznego modelu, teraz mogą wybierać.

Powie im pan: "im mniej was zostanie w OFE, tym lepiej dla państwa i dla budżetu"?

Myślę, że właśnie ta korekta spowodowała, że finanse państwa będą w dobrej kondycji, więc budżet zniesie każde rozwiązanie.

Budżet wytrzyma wszystko, nawet jak 99,9 proc. pójdzie do OFE.

Nawet jak pan widzi najnowsze liczby, chyba wczoraj publikowane, to dalej trzymamy się w tych parametrach, bez tej zmiany w OFE, poniżej 55 proc. wg klasyfikacji krajowej. Nie będzie to więc zły rok, a przyszły powinien być jeszcze lepszy.

A bardzo uderzy w nas kryzys ukraiński?

Trochę tak.

Gdzie najbardziej to odczujemy?

Teoretycznie możemy odczuć po spadku eksportu, bo wiemy to również z doświadczenia transformacji wielu krajów, ponad 27 krajów, które dokonywały tego procesu - że jednak import w tych krajach spada, że niestety recesja jest nieuchronna. Jak u nich import spada, to te parę miliardów, które eksportujemy do nich, może być mniejsza kwotą.

Ale to jest tak poważne uderzenie, że zaburzy nasze PKB?

Nie, to są dzisiaj szacunki. To może być 30 punktów bazowych, czyli 0,3 proc. wzrostu PKB - czyli załóżmy, że jeśli będziemy mieli 3 proc. - to będziemy mieli 2,7 proc.

A czy dla pana wnioskiem z tego kryzysu jest to, żebyśmy przyspieszali drogę ku euro?

Musimy rozsądnie robić wszystko to, żeby kwalifikować się do euro. Wejście do euro jest również decyzją polityczną. Gdyby Unia Europejska powiedziała: jutro panowie możecie wejść do euro, bo macie świetną gospodarkę i mamy dla was taką ofertę polityczną, to wtedy musielibyśmy się nad tym pochylić.

A co by było, gdyby tak Unia Europejska powiedziała? W dodatku PiS powiedziałby: rzeczywiście w tej sytuacji przestajemy się sprzeciwiać przyjęciu euro i zmieniamy konstytucję.

Wtedy mamy prawdopodobnie poważny problem i wielką decyzję do podjęcia. Decyzję o charakterze politycznym. A tak to wpuszczanie nas do tej dwuletniej przechowalni w czasie kryzysu, to wszystko wydaje mi się zbyt wielkim ryzykiem.

Bo to Marek Belka tak powiedział: jest kryzys, pomyślmy o tym euro, bo to jednak byłaby bezpieczna przystań. Byłaby?

Musimy zachować dużo zimnej krwi. Ja pamiętam jak był wielki kryzys w Rosji po puczu Janajewa, puczu w Moskwie, Jelcyn na czołgu. Pamiętam pan tę historię.

Pamiętam.

Właśnie. Wtedy my przez trzy dni rozmawialiśmy ze wszystkimi stolicami świata, również europejskimi czy przede wszystkim europejskimi. Wydawało się, że już nas za dwa dni przyjmą do tej Unii Europejskiej. Potem się kryzys skończył, wszyscy pojechali na weekend do domu i w poniedziałek wróciliśmy do twardych negocjacji o sprzedaży owoców miękkich na teren Wspólnoty Europejskiej i jagnięciny, co pamiętam było naszym wielkim bólem głowy.

A do Unii Europejskiej weszliśmy jakieś dwanaście, trzynaście lat później.

Tak, trzynaście lat...

Czasami owoce miękkie są ważniejsze.

Musimy mieć dużo zimnej krwi i zorientowania jednak co dla Polski jest najlepsze.

Rząd zlikwiduje wspólne rozliczanie bezdzietnych małżeństw? Jest taki pomysł? Serio?

Nie znam takiego pomysłu, który byłby na poziomie Rady Ministrów i decyzji pana premiera.

Na razie jest na poziomie, powiedzmy, sugestii ministra Szczurka, że może warto by się nad tym zastanowić. Chociaż też nie jest to powiedziane jakoś bardzo twardo.

Minister Szczurek powiedział, że będzie szykował dużą zmianę podatkową. Myślę, że to jest bardzo ciekawy projekt. Natomiast taki projekt potrzebuje czasu.

Ale tak intuicyjnie: myśli pan, że to sensowny projekt? Że tylko małżeństwa z dziećmi mogą się wspólnie rozliczać a póki nie masz dzieci, póty rozliczaj się osobno?

To jest pogląd ojca, który ma kilkoro dzieci, więc ja to rozumiem. Czy to jest ostateczne rozwiązanie? Nie wiem.

Bo na pewno politycznie kosztowny. Więc pytanie, czy warto się na to decydować?

Przede wszystkim pytanie jest takie, czy robimy wycinkowe zmiany, czy jednak szukamy dużej zmian podatkowej i wtedy widać, jaką chcemy prowadzić politykę. To jest takie zachowanie, że chcemy stymulować na wszelkie sposoby, żeby rodzice mieli więcej dzieci.

A pan jest za dużą zmianą czy małą, stymulującą?

Jestem zdecydowanie, w tym przypadku, za dużą zmianą, o takiej zmianie od dłuższego czasu się mówi i dobrze by było ją zrobić.

Łącznie ze zmianą stawek albo na przykład z podatkiem liniowym?

Na przykład ze zmianą stawek, ale to przede wszystkim musiałoby być takie duże dzieło, które powstaje trochę poza rządem. Nie wiem, gdzieś pomiędzy parlamentem, a rządem, jest takim wyjściem do przodu jeżeli chodzi o nowoczesny system w Polsce. To jest duża sprawa. Myślę, że minister Szczurek ma ten kapelusz, który pozwala nam takie rzeczy robić, natomiast na to potrzebny jest czas, ale on powiedział, że będzie ministrem jeszcze wiele lat.

To ostatnie pytanie: czy wyjazd do Brukseli i funkcja unijnego komisarza by pana interesowały?

Myślę, że Polska ma świetnych kandydatów: młodych, dynamicznych. Mnie interesuje coraz bardziej Polska, życie w Polsce, działanie dla Polski, jestem, jak pan wie, swoistym wolontariuszem i bardzo jestem z tego zadowolony.