Grupiński: Kaczyński i Ziobro przed Trybunał Stanu, wnioski gotowe

"Nie możemy pozwolić, żeby ktoś, kto łamie konstytucję pozostawał bezkarny. Dwa wnioski o Trybunał Stanu są już praktycznie gotowe, kończymy szlifowanie. Zarzut dla Kaczyńskiego i Ziobry to łamanie Konstytucji RP i taki sposób nadzorowania ministrów, który był ustrojowo niedozwolony" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Rafał Grupiński. "Być może wnioskiem o TS pogodzimy Kaczyńskiego i Ziobrę, może się zjednoczą" - dodaje.

Konrad Piasecki: Dałby pan głowę za lojalność każdego ze swoich 205 podopiecznych?

Rafał Grupiński: Nie rozważam żadnej innej sytuacji. Oczywiście, że daję głowę, bo muszę dawać głowę za wszystkich posłów.

Ale spodziewa się pan jeszcze jakiegoś odejścia po pośle Gibale?

Nie, nie spodziewam się. Myślę, że jest to, tak jak część mediów zauważyła, przypadek jednostkowy. Łukasz Gibała był solistą zawsze i tym solistą pozostał. Pewnie w Ruchu Palikota tak samo będzie kierował się wyłącznie własnymi interesami, własnymi poglądami.

Nikt za nim nie pójdzie?

Moim zdaniem nikt za nim nie pójdzie.

Palikot mówi: "Odejście rozważa 20 osób, ponad 20 osób".

Tak, ja pamiętam, jak PiS opowiadał, że po odejściu Andrzeja Sośnierza odejdzie 40 posłów. Nawet były przejścia kiedyś zapowiadane z klubu Platformy do PSL-u przez jednego z dziennikarzy. Tymi propagandowymi wypowiedziami Janusza Palikota bym się nie denerwował.

Czyli co? Konfabulacje na użytek budowy własnej pozycji politycznej?

Tak. Tym bardziej, że, jak myślę, część słuchaczy wie, z Ruchu Palikota co chwila odchodzą ludzie. A to w Krakowie, a to w Bydgoszczy, a to teraz w Kaliszu aż 40. Ten ruch mu się sypie na dole.

Tym bardziej mu być może zależy na wzmocnieniach z Platformy.

Ten ruch mu się sypie na dole, więc potrzebuje jakiegoś takiego propagandowego wsparcia, że zaraz przejdzie do niego całe SLD na przykład.

A gdyby tak jednak było? Gdyby się jednak okazało, że koalicja traci większość? Tak naprawdę 3, 4 posłów odejdzie i koalicja tę większość traci. Co wtedy?

Po pierwsze, trzeba pamiętać, że mieliśmy mniejszościowy rząd Belki, który 2 lata w zasadzie dawał sobie radę.

Z tym dawaniem sobie rady to bym nie przesadzał. Ale próbował.

Próbował sobie dawać radę. Po drugie, wydaje się, że dla tych najważniejszych reform i tak musimy szukać zrozumienia w części opozycji. Te reformy są tak ważne dla państwa, że nie możemy przerwać ich wprowadzania w życie. To jest kwestia odpowiedzialności za państwo, a nie spekulacji, jak się potoczy sytuacja miedzy klubami.

Czyli rozumiem w razie utraty większości będziecie próbowali poszukiwać jakiegoś trzeciego partnera, dobudowywać koalicję do tych rzeczy, które trzeba przeprowadzać przez sejm, bardziej niż pójdziecie w przyspieszone wybory?

Nie zakładam, że utracimy większość - to po pierwsze. I to muszę mocno podkreślić, bo uważam, że klub po odejściu Łukasza Gibały jest bardziej scalony i zjednoczony niż wcześniej.

Polityka, tak jak szachy, to gra wariantowa.

Oczywiście, że to jest gra wariantowa. Po drugie nie ma możliwości żadnej skutecznej koalicji w sejmie bez Platformy Obywatelskiej w tej chwili, więc w istocie generalnie nie powinno się nic zmienić.

Wobec czego rozumiem, że wniosku o konstruktywne wotum nieufności też się przesadnie nie boi pan.

Nie dlatego, że wyobrażenie sobie Janusza Palikota, który razem z Jarosławem Kaczyńskim oto występuje, byłoby śmiercią polityczną dla obydwu.

A będziecie się domagali od tego i każdego następnego dezertera z klubu Platformy, żeby zrzekł się mandatu? Ja wiem, że możliwości macie niewielkie ale propagandowo możecie grać tym.

Moim zdaniem to jest kwestia tak naprawdę wewnętrznej uczciwości każdego wybranego przez wyborców parlamentarzysty. Tzn. to jest moim zdaniem, ja osobiście mogę powiedzieć tylko o sobie: nie postąpiłbym inaczej. Gdybym rzeczywiście miał zmienić poglądy, gdzieś przewędrować, na pewno złożyłbym mandat, bo uważam, że to jest elementarna uczciwość wobec wyborców.

Gibała też powinien to zrobić?

To jest jego, tak powiem, kwestia wewnętrznego morale. Ja uważam, że kiedy młody polityk zmienia partię w takiej sytuacji i zachowuje się nielojalnie, wiedząc jak małą przewagę ma Platforma w tej chwili w sejmie razem z PSL-em, to w zasadzie kończy swoją karierę polityczną, bo nikt mu nie uwierzy w przyszłości, że pozostanie lojalny w jakiś innych trudnych sytuacjach. On nie odchodzi dlatego, że nam rosną słupki i rozdajemy pieniądze, tylko dlatego, że chcemy wprowadzać trudne reformy. On w takiej sytuacji odchodzi.

A ujawni pan, co napisał panu Gibała w pożegnalnym SMS-ie, bo podobno go wysłał?

SMS-y są sprawą oczywiście prywatną, ale mogę powiedzieć, że najzwyczajniej zapowiedział przejście i podziękował za wsparcie w poprzedniej kadencji.

Czyli taki chłodno-ascetyczny SMS.

Urzędowy SMS - można powiedzieć. Ale grzeczny.

A nie ma pan poczucia, że to jest fatalny symptom? Co by nie mówić o tym odejściu: trzy miesiące po wyborach z rządzącej partii odchodzi poseł - do tej pory czegoś takiego nie było.

Odchodzi jeden poseł i ja tu nieprzypadkowo przytoczyłem przykład chociażby posła Sośnierza - kiedy byliśmy w opozycji, to rzeczywiście mogło zapowiedzieć jakieś problemy wewnętrzne, bo jak się jest słabszym, jak się przegrało wybory, to to jest trudniejsze, niż jak się jest partią zwycięską, a odchodzi jeden poseł. Mogę powiedzieć w ten sposób, że bardzo wiele osób w klubie odetchnęło z ulgą i to jest pozytywna strona tej sytuacji. Natomiast z drugiej strony oczywiście zawsze to jest kłopot polityczny.

Nie jest to też syndrom i symptom tego, że coś złego dzieje się w Platformie? "W systemie Tuska pierwszym celem i obowiązkiem lidera jest eliminacja potencjalnej konkurencji wewnętrznej, likwidowanie realnych lub urojonych kandydatów do przywództwa" - tak mówi w "Uważam Rze" Jan Rokita. Czy jakiś rak, nowotwór nie toczy Platformy?

Ale też proszę pamiętać, że trzeba znać proporcje. Łukasz Gibała nie był żadnym liderem Platformy i to nie jego przywódca - nawet, gdyby miał jakieś krwiożercze zamiary wobec silnych indywidualności - musiałby eliminować. To po pierwsze. Po drugie: często pojawiały się formuły tzw. frustracji wśród części posłów. Prawda, że dlatego Łukasz Gibała odszedł. Chcę powiedzieć, że Łukasz Gibała miał pełne wsparcie, jeżeli chodzi o karierę młodego polityka w klubie Platformy w poprzedniej kadencji. Więc należy akurat do tych, którzy mieli pomoc, a jednak zdradzili swoje koleżanki i swoich kolegów.

To dwie ostatnie sprawy na koniec. Ustawa o związkach partnerskich - to może stać się projekt Platformy?

To jest projekt przygotowany przez naszego posła...

Ale pan jest gotów się pod nim podpisać?

Ja jestem gotów podpisać się pod takim projektem, ale - jak wszyscy wiedzą - mamy też silne skrzydło konserwatywne. Musimy wewnątrz Platformy przedyskutować ewentualny, ostateczny kształt projektu.

A wyobraża pan sobie sytuację, kiedy będziecie równolegle pracować nad reformą emerytalną i przyjmowali taką ustawę?

Wydaje się, że najpierw powinniśmy się skupić na realizacji exposé premiera i od początku to w klubie mówiłem. Daliśmy zielone światło na inne ustawy poselskie, natomiast najważniejsze jest dziś przeprowadzenie tych reform, które są trudne. Potem będziemy zajmować się innymi projektami.

A na ile ważne jest postawienie pary: Ziobro - Kaczyński przed Trybunałem Stanu? Rzeczywiście nad tym pracujecie?

Tak, jest taki wniosek przygotowany, dwa wnioski...

Jest już gotowy?

Tak, praktycznie jest gotowy. Kończy się szlifowanie uzasadnienia.

A za co będziecie stawiać ich przed Trybunałem?

Przede wszystkim za łamanie konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli sposób nadzorowania ministrów chociażby konstytucyjnych, który był niedozwolony w sensie ustrojowym, jeśli chodzi o porządek prawny w Polsce.

Czyli PiS-owskie siepactwo będziecie wypalać gorącym żelazem.

Nie chcemy, żeby w Polsce zwyciężała tzw. sytuacja letnia, którą biblijne usta odrzucały - że jak ktoś łamie prawo i konstytucję, to pozostaje bezkarny, ponieważ wszystko, co się stało wczoraj czy przedwczoraj, uważamy za mało ważne. Wszystko powinno być ważne.

Pogodzicie ich tych wnioskiem.

Być może ich pogodzimy, być może się zjednoczą.