Gowin: Grzebanie w życiorysach najbliższych - niedopuszczalne. Tuleya nie da się zaszczuć

„W tej cywilizacji człowiek jest odpowiedzialny za własne czyny. Grzebanie w życiorysach najbliższych osób jest próbą ograniczenia niezawisłości sędziowskiej”- mówi o sędzim Tulei minister sprawiedliwości Jarosław Gowin w Kontrwywiadzie RMF FM. „Żądanie, żeby sędzia Tuleya odsunął się od orzekania w sprawach lustracyjnych jest nie do przyjęcia. Ta presja posunięta jest za daleko, ale jestem przekonany, że sędzia Tuleya nie da się zaszczuć” - dodaje.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, kto doceni prymasa Glempa bardziej: historia czy współcześni?

Jarosław Gowin: Pewnie historia. Współczesnym trudno było doceniać jego rolę w sytuacji, gdy był następcą Prymasa Tysiąclecia. A równocześnie, jego prymasostwo przypadało na czas Jana Pawła II.

Pana, jego polityka, bardzo ostrożna, bardzo zapobiegliwa, ale też bardzo spokojna, nie drażniła? Np. w latach stanu wojennego?

On był prymasem mojego pokolenia. I drażniła nas. My się rwaliśmy do walki, my się rwaliśmy na barykady. Ona nas uspokajał. Czasami stanowczo. Z dzisiejszej perspektywy wiem, że bał się przelewu krwi. Troszczył się o nas, tak po ojcowsku.

Bo ta jego pozytywistyczna, nieromantyczna polityka, okazała się paradoksalnie być może bardziej skuteczna niż romantyczne zrywy.

To moje pokolenie, pokolenie "Solidarności", było bardzo romantyczne. Czasy były romantyczne. Z dzisiejszej perspektywy myślę, że więcej racji mieli ci, którzy bardzo twardo, chłodno, tak właśnie pozytywistycznie negocjowali stopniowe zmiany. Oczywiście, zupełnie inaczej sytuacja wyglądałaby, gdyby komunizm nie upadł wtedy. Historia przyznałaby rację romantykom. Ale myślę, że to jest taki kolejny etap bardzo pięknego, polskiego sporu. Sporu i dialogu zarazem między tymi, którzy kierują się porywem serca a tymi, którzy kierują się podpowiedzią rozumu.

Historia zapamięta go jako ostrożnego, sumiennego i zapobiegliwego raczej gospodarza niż księcia Kościoła.

Człowieka bardzo skromnego. Takiego powiedziałbym dobrego proboszcza. Ja po 1989 roku poznałem księdza prymasa dobrze i w nim nie było nic z tak zwanego księcia Kościoła.

Panie ministrze, czy widok partyjnego kolegi i wicemarszałka, który ucieka przed dziennikarzami po pytaniu o premię, którą dostał, nie budzi w panu zażenowania?

Nie chcę tego komentować. Nie jest dobrze komentować działania swoich kolegów.

Właśnie bardzo dobrze jest komentować działania kolegów.

Powiem tylko tyle - ministrowie nie dostali żadnej premii i tak jest właściwie.

Ja pana jednak będę skłaniał do odpowiedzi na to pytanie. Czy to nie jest żenująca sytuacja? Czy to nie jest sytuacja, w której myśl o tym, żeby na przykład podnieść zarobki polityków, absolutnie jest spychana i wypychana?

Osobna sprawa to jest pytanie, czy premier czterdziestomilionowego kraju powinien zarabiać 14 tysięcy brutto, czy byli prezydenci powinni mieć takie emerytury, jakie mają. Ale to nie jest pytanie na dzisiejsze czasy, na czasy kryzysu. Ja myślę, że nadejdzie w przyszłości moment na taką refleksję państwowotwórczą, że do polityki trzeba wciągać wartościowszych ludzi, płacąc im więcej, natomiast z całą pewnością ograniczając na przykład liczbę posłów, liczbę senatorów, być może w ogóle likwidując Senat. Ale o tym nie powinniśmy rozmawiać dzisiaj, kiedy tak wielu Polaków ma kłopot z tym, żeby przetrwać do pierwszego.

Dzisiaj rozmawiajmy o tym, czy jeśli ktoś ma odwagę wzięcia 40 tysięcy, nie powinien mieć odwagi stanięcia przed kamerą, mikrofonem, dziennikarzem i wytłumaczenia, dlaczego sobie te pieniądze przyznał, albo dlaczego je wziął.

Polityk zawsze powinien mieć odwagę stanięcia przed kamerą i przed dziennikarzami.

Czyli zabrakło tego wicemarszałkom? Pani marszałek coś powiedziała

Obecność w mediach to jest kwestia naszej uczciwości wobec wyborców. Dziennikarz jest reprezentantem opinii publicznej, reprezentantem narodu w każdej sytuacji, nawet tak trudnej dla wicemarszałków jak ta wczorajsza. Powiedzmy też szczerze - sami doprowadzili do tej trudnej sytuacji. Powinni mieć odwagę uzasadnić rację, bo są pewne argumenty przemawiające za tym, że osoby pełniące tak odpowiedzialne stanowiska nie powinny mieć tych kłopotów z tym, żeby do pierwszego dopiąć budżet.

To a propos odwagi i uczciwości: czy sędzia z matką w SB może być uczciwy i bezstronny?

Grzebanie w życiorysie sędziego Tulei, tak jak w przeszłości grzebanie w życiorysach rodzin wielu innych osób to jest rzecz moralnie absolutnie niedopuszczalna. To się nie mieści w kanonie cywilizacji zachodniej. W tej cywilizacji człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny.

Czyli żądania, żeby sędzia Tuleja odsunął się przynajmniej od spraw lustracyjnych uznaje pan za absolutnie nieuzasadnione?

Uważam za absolutnie nieuzasadnione. Cała dotychczasowa droga sędziowska sędziego Tulei nie daje najmniejszych podstaw do tego, żeby zarzucać mu stronniczość, a tego typu grzebanie w życiorysach najbliższych osób chyba jednak jest formą ograniczania niezawisłości sędziowskiej. Bardzo stanowczo chcę przeciwko temu zaprotestować.

Ale również zaszczuwania sędziego, jak twierdzą niektórzy?

Myślę, że sędzia musi być osobą o bardzo silnym kręgosłupie moralnym. Jestem przekonany, że pan sędzia Tuleya nie da się zaszczuć.

Ale uważa pan, że rzeczywiście taki element zaszczuwania przez polityków albo przez media występuje w przypadku sędziego Tulei?

Nie chcę tego nazywać zaszczuwaniem, ale na pewno ta presja posunięta jest za daleko. Przede wszystkim, podkreślam to raz jeszcze, z moralnego punktu widzenia.

Bardzo pan cierpi z powodu klubowego projektu ustawy o związkach partnerskich?

Pan zna moje poglądy, słuchacze też je znają. Nie jestem entuzjastą tego projektu, mówiąc najdelikatniej.

Pytam o pańskie odczucia i cierpienia. Rzeczywiście jest tak, że pan uważa, że to jest groźne?

Przede wszystkim uważam, że to jest temat zastępczy. Dzisiaj powinniśmy się koncentrować na sprawach gospodarczych.

Ale można robić i jedno, i drugie.

Przyjdzie też pora w lepszych ekonomicznie czasach na to, żebyśmy się pospierali o takie kwestie, czy pary homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji dzieci. Ja uważam, że nie. Nie sądzę, żebym kiedykolwiek ten pogląd zmienił.

Ale uważa pan, że to jest tak, że pańscy koledzy się nagle zlaicyzowali i zliberalizowali i odchodzą od takich duchowo-religijnych imponderabiliów czy raczej prowadzą czystą polityczną grę?

Ja się tutaj, w sprawie związków partnerskich, nie kieruję żadnymi imponderabiliami religijnymi. Kieruję się zdrowym rozsądkiem i czymś, co uważam za takie proste, tradycyjne wartości wyznawane przez miliony Polaków.

Ale oni tę granicę zdrowego rozsądku przekraczają wnosząc ten projekt?

Współczesny świat znajduje się pod bardzo silną presją tej tak zwanej politycznej poprawności. Dla mnie to jest ideologia sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem.

Czyli partię opuścił na moment zdrowy rozsądek i rozum.

Bardzo by się pan ucieszył z takiego stwierdzenia. Powiem tak: niektórzy koledzy są podatni na taką ideologię. Szanuję ich poglądy, nie zgadzając się z nimi, ale zawsze byliśmy partią pluralistyczną. Ważne jest właśnie to słowo "szacunek" - żebyśmy się wzajemnie szanowali.

No dobrze. Ale jak koledzy przegłosują te związki z Millerem i Palikotem, to co pan zrobi?

Będę uważał, że stała się rzecz niedobra. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

Ale partię pan opuści? Wyobraża pan sobie siebie w partii, która jest za związkami?

Bez przesady. Tak, jak powiedziałem: Platforma jest partią pluralistyczną. Jest tam miejsce dla tych, którzy są za związkami, i dla tych, którzy są przeciwko. Jeśli ktoś jest przeciwko jak ja, to powinien być skuteczny politycznie i dążyć do tego, żeby jego poglądy były na wierzchu. Na tym polega polityka. Nie na obrażaniu się i odchodzeniu, tylko na przekonywaniu i wygrywaniu.