Dera: Prezydent wypełnił literę prawa, sprawa TK została zakończona

"Czuję konfuzję, która jest spowodowana zamachem na Trybunał Konstytucyjny, którego dokonała PO. Gdyby nie pazerność Platformy, to dziś nie byłoby konfliktu" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM minister w Kancelarii Prezydenta Andrzej Dera. Pytany o pośpiech prezydenta związany z podpisywaniem niekonstytucyjnej ustawy i zaprzysiężeniem 5 sędziów odpowiada: "Działania prezydenta były podyktowane tym, żeby zachować ciągłość władzy konstytucyjnego organu". "Jakoś nikt nie ma pretensji, że niekonstytucyjną ustawę podpisał w lipcu prezydent Komorowski" - dodaje Dera. Jego zdaniem listopadowa ustawa nie dotykała procedury wyboru sędziów. "Podpisał ją, bo tam szereg przepisów jest zgodnych z konstytucją. Zakwestionowano tylko kilka artykułów" - komentuje gość Kontrwywiadu. "Prezydent wykonał swoje obowiązki, jako głowa państwa. Odebrał ślubowania od 5 sędziów TK. Wypełnił literę prawa i tu jego rola się kończy. Kwestia Trybunału z punktu widzenia prezydenta została zakończona" - uważa minister.

Konrad Piasecki: Czy pan panie ministrze czuje odrobinę zawstydzenia, jakiejś konfuzji, patrząc na ten sędziowsko-konstytucyjny galimatias sprokurowany Polakom przez polityków?

Andrzej Dera: Tak, czuję tę konfuzję, bo jest to spowodowane zamachem na Trybunał, który dokonała w czerwcu PO. Gdyby nie pazerność PO, to dzisiaj w ogóle nie byłoby konfliktu, byliby wybrani sędziowie przez nowy parlament i byłby konstytucyjny spokój, a tak ten zamach spowodował to, że dzisiaj będzie wielki problem odbudowania autorytetu Trybunału Konstytucyjnego.

Mamy pazerność PO, pazerność PiS, mamy niezrozumiały pośpiech prezydenta z podpisywaniem niekonstytucyjnej - jak się okazało - ustawy, mamy niezrozumiały pośpiech prezydenta związany z zaprzysiężeniem nowych sędziów - po co to wszystko było prezydentowi, po co to wszystko było PiS-owi?

Jeżeli chodzi o pana prezydenta, to działania były podyktowane tym, żeby zachować ciągłość władzy konstytucyjnego organu jakim jest TK.

Warto było się spieszyć z podpisywaniem niekonstytucyjnej ustawy?

Panie redaktorze, ustawy podpisują... jakoś nikt nie ma pretensji, że niekonstytucyjną (ustawę - red.) podpisał Bronisław Komorowski w lipcu.

Ale ja mam pretensje - pan ma pretensje, ja mam pretensje...

Ale nie słychać.

Ale pan nie jest przedstawicielem prezydenta Komorowskiego, tylko przedstawicielem prezydenta Dudy, ja mam do pana pretensje - trzeba było przeanalizować tę ustawę.

Tego typu rzeczy zdarzały się i będą się zdarzały wszystkim prezydentom, tak jak istnieli i jak długo istniał Trybunał Konstytucyjny. Natomiast dlaczego pan prezydent podpisał? Ponieważ ta ustawa listopadowa w żaden sposób nie dotykała procedury wyboru sędziów.

Tyle że pan prezydent mógł poczekać na werdykt TK. Naprawdę od listopada do grudnia można było chwileczkę poczekać.

Ja jeszcze raz powiem: ta ustawa ostatnia, ten wyrok, który był w dniu wczorajszym, w żaden sposób nie rozwiązuje problemu wyboru sędziów, bo nie na tej podstawie te wybory następowały.

Ale przyzna pan, że ten werdykt Trybunału był miażdżący dla tej ustawy.

Tak jak miażdżący był wyrok ustawy czerwcowej, którą przygotowała PO, jak wiele, wiele innych wyroków, które pokazywały niekonstytucyjność zapisów, a podpisywali to wszyscy poprzedni prezydenci.

Ale jest panu trochę wstyd, że prezydent podpisał tak szybkę tę ustawę?

Jeszcze raz powtórzę - pan prezydent ma prawo, ma termin - w ogóle do 21 dni ma podpisanie...

Może skierować zawsze ustawę do TK i czekać na jego werdykt.

Natomiast podpisał, bo tam jest szereg przepisów, proszę zwrócić uwagę, zgodnych z Konstytucją, one weszły w życie. Zakwestionowano kilka z tych artykułów, które weszły...

Czy po tym wszystkim, co orzekł Trybunał, prezydent uważa, że ma jeszcze cokolwiek do zrobienia w tej sprawie?

Pan prezydent wykonał swoje obowiązki jako głowa państwa, powołał pięciu sędziów TK, dzisiaj skład Trybunału jest...

Nie powołał, tylko odebrał ślubowanie... Bo to parlament powołuje...

Odebrał ślubowanie, ale w ten sposób dokładnie wypełnił literę prawa i mamy dzisiaj 15 sędziów TK. I tutaj rola pana prezydenta się kończy, tu już więcej nic nie może zrobić.

Mamy 18, bo Trybunał powiedział: trójka wybrana jest pełnoprawnymi sędziami TK. Niezaślubowanymi, ale pełnoprawnymi.

Jeszcze raz powtórzę, podstawa prawna jest zgodna z Konstytucją. O tym powiedział TK. Natomiast też wyraźnie TK w swoim orzeczeniu powiedział, że przyjęcie ślubowania nie jest tylko zajęciem ceremonialnym prezydenta, ale również m.in. po to, żeby sprawdzać, czy ten wybór został dokonany zgodnie z prawem.

No ale gdyby tak było, to TK uznałby też za konstytucyjny ten przepis, że jeśli w ciągu 30 dni prezydent nie odbierze ślubowania, to kadencja wygasza, a Trybunał powiedział, że to jest bezprawny przepis.

Nie, Trybunał powiedział, że trzeba to zrobić niezwłocznie.

A może pan powiedzieć, na jakiej postawie twierdzicie Państwo, ze wybór tych trzech sędziów październikowych, tych trzech niekwestionowanych przez TK, jest bezprawny?

To jest związane z naruszeniem przez Sejm poprzedniej kadencji procedury. Otóż PO zastosowała sobie wybiórczo procedurę. Część przepisów z regulaminu, część przepisów z ustawy. Tak nikomu...

Rozumiem, że pan się przychyla do stwierdzenia, że trzeba było zgłosić wtedy, iż musiało zgłosić tych kandydatów i Prezydium Sejmu i posłowie.

Dokładnie, jeśli chce się stosować przepisy tej ustawy, to tam jest wyraźnie zapisane, że uprawniony organ do zgłoszenia tych sędziów to jest Prezydium Sejmu oraz 50 posłów...

A kto zgłosił pięciu sędziów w grudniu, tę PiS-owską?

Grudniową zgłosiło Prezydium i grupa 50 posłów.

Jest Pan przekonany?

Tak.

A ja mam grupę druk 56. Może pan przeczytać, co tu jest napisane? Ten zboldowany fragment. Lista kandydatów na sędziów TK...

To jest druk, w którym podpisuje się grupa klubu... zgłoszony przez posłów klubu parlamentarnego. My mówimy nie o druku nr 56, tylko o uchwale.

A uchwała do czego się odwołuje?

Proszę zwrócić sobie uwagę na treść uchwały...

Panie pośle, to jest druk nr 56 i lista kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego, w której jest wyraźnie napisane, że kandydat został zgłoszony przez grupę posłów klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, a nie przez prezydium Sejmu oraz grupę posłów klubu parlamentarnego.

Już tłumaczę. Prezydium skierowało ten druk do rozpatrywania, zgłoszony przez grupę 50 posłów.

Gdzie jest napisane, że to Prezydium zgłasza?

Panie redaktorze, niech mi pan wierzy, nie ma żadna samoistna grupa posłów, 50 czy 100, czy 150 prawa zgłaszać bez akceptacji prezydium.

Ale gdzie to jest napisane w tym druku?

Panie redaktorze, jest protokół z posiedzenia Prezydium Sejmu i tam jest wyraźnie akceptacja, że zostało to zgłoszone przez grupę.

To dlaczego tego nie ma w druku sejmowym? Gdybym był Trybunałem Konstytucyjnym spojrzałbym w druk sejmowy.

Ja panu tłumaczę. Zostało napisane: kandydat zgłoszony przez posłów klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Na podstawie tego zgłoszenia Prezydium podjęło uchwałę, bo takie są dokumenty, o tym, żeby przedłożyć do głosowania...

W drukach sejmowych tego nie ma.

Czyli mamy decyzję i to jest istotne: zgłoszone przez prezydium i grupę 50 posłów, a tego brakło właśnie za czasów Platformy.

I tego brakuje w druku sejmowym nr 56 i nie ma żadnego innego druku.

Nie, nie brakuje i niech mi pan wierzy, nie brakuje.

Panie ministrze, a gdzie jest ten kompromis, który pan w tym studiu zapowiadał, na który miał być gotów pan prezydent?

Jeszcze raz przypomnę słowa, o których była wtedy mowa. Mówiłem, że nie ma i nie może być kompromisu, jeżeli chodzi o stosowanie prawa. Albo się prawo stosuje albo się prawa nie stosuje. Pan natomiast zadawał mi pytanie i próbował mi wmówić, że: czy jest możliwy kompromis, bo trzech może zostać wybranych zgodnie z konstytucją, a ja mówię, że jest możliwe rozpatrywanie, a to zasadnicza różnica.

Mam puścić ten fragment?

Proszę bardzo.

Proszę bardzo, to puśćmy ten fragment:

Treść puszczonego nagrania:

Konrad Piasecki: Będzie pan rekomendował wtedy prezydentowi zaprzysiężenie czy odebranie ślubowania od wszystkich sędziów, którzy zostali prawomocnie wybrani?
Andrzej Dera: Tak, my jesteśmy w tej chwili na etapie... Zakończyliśmy analizę prawną całej tej sytuacji, pan prezydent po powrocie z Chin zapozna się z tą analizą i wówczas podejmie stosowne działania.
K.P.:I pełna gotowość do kompromisu jest i w panu, i w prezydencie?
A.D.:Myślę, że tak."

No i co: jest gotowość do kompromisu? Jest...

Jeszcze raz powtórzę...

Nic nie było mowy, że nie ma kompromisu, jeśli chodzi o prawo.

Proszę bardzo. Pan sobie wybrał ten fragment. Cały czas mówiłem o tym, że, jeżeli chodzi o kompromis, nie ma kompromisu wobec przestrzegania prawa, mówiłem, że są przygotowane analizy, że decyzje podejmie pan prezydent, jak wróci z Chin. I to się de facto stało.

Panie ministrze, rozumiem, że prezydent nie zamierza na przykład wezwać tej trójki zaprzysiężonych sędziów, żeby złożyła rezygnację?

Pan prezydent już wypełnił swoje obowiązki jako prezydent, przyjął ślubowanie pięciu wybranych przez nowy parlament sędziów i w ten sposób jakby spór, kwestia Trybunału Konstytucyjnego, z punktu widzenia pana prezydenta została zakończona.

A teraz zapytam pana jak polityka. Czy pan pamięta, że to miała być prezydentura odbudowywania narodowej wspólnoty, poszanowania praw i poglądów innych i otwarta?

Ależ oczywiście, panie redaktorze.

I jest to taka prezydentura?

Jest to taka prezydentura i między innymi o tym właśnie mówił pan prezydent, że jedną z kluczowych zasad w konstytucji jest zapisana zasada pluralizmu politycznego. Otóż to, co zrobiła Platforma, to było zawłaszczenie poprzez wybór dodatkowych, nieuprawnionych osób przez ten Trybunał.

Dwóch, ale to zakwestionował Trybunał...

Panie redaktorze, a ja panu powiem, że to nieprawda...

Od tego jest Trybunał, żeby takie rzeczy orzekać.

A ja teraz obalę to, co mówił Trybunał Konstytucyjny. Otóż pierwszym konstytucyjnym terminem, który mógł zacząć działać Sejm VIII kadencji był dzień 2 listopada. Proszę sprawdzić zgodnie z przepisami ustawy terminy. Pierwszy możliwy termin rozpoczęcia nowej kadencji był 2 listopada, a kończyła się kadencja 7 listopada. I zadam proste pytanie: gdyby pan prezydent skorzystał z tego uprawnienia i w dniu 2 listopada powołał Sejm, to co by się wtedy działo?

To by obalono pięciu sędziów Trybunału i Trybunał by uznał, że pięciu zostało wybranych bezprawnie.

Ono pokazuje, że są to rozważania tylko teoretyczne, ponieważ nie było prawa, żeby poprzedni parlament wybierał tych sędziów. I to jest właśnie dowód na to, że tego nie wolno było robić poprzedniemu Sejmowi.

To jeśli to jest prezydentura odbudowywania wspólnoty, to jaką prezydent przez ponad trzy miesiące swojego urzędowania podjął decyzję, która byłaby nie po myśli Prawa i Sprawiedliwości.

Panie redaktorze, to nie jest rozpatrywane w kategoriach czy coś jest po myśli jednej, czy drugiej partii. Pan prezydent wykonuje swoje funkcje jako prezydent, jako głowa państwa i nie konsultuje tego z żadną partią polityczną. To jest samoistne działanie pana prezydenta.

Nie konsultuje?

Jeszcze raz mówię, podejmuje samoistne decyzje jako prezydent Rzeczpospolitej.

Słyszałem wielokrotnie - obwieszczaliście to oficjalnie - o konsultacjach i spotkaniach z politykami Prawa i Sprawiedliwości.

Spotyka się z przedstawicielami wszystkich...

Raz się spotkał, raz.

Przepraszam, jak było spotkanie w sprawie Trybunału, to spotkał się ze wszystkimi.

Tak, raz.

Bo było jedno spotkanie.

Ale z politykami Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie.

Nie, w tej sprawie było spotkanie ze wszystkimi.

Ale też w wielu innych sprawach wielokrotnie.

ZOBACZ, JAK ANDRZEJ DERA ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM