Cimoszewicz: Komorowski - mocno napompowane koło, Duda - jakby ktoś sprzedawał proszek

"Duda - tego człowieka ani ja, ani nikt nie zna. Znamy człowieka, którego widzimy w klipach. To tak, jakby ktoś sprzedawał proszek. Czy na tej podstawie wyrabiamy sobie poglądy na temat człowieka, który reklamuje proszek?" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM senator i były premier Włodzimierz Cimoszewicz. Pytany o to, czy Bronisław Komorowski pokazał klasę, odpowiada: "Polityk, który jest jak przedziurawiona dętka, nie ma klasy. On wyglądał jak mocno napompowane koło". Referenda? "Nadzieje wiązane z JOW-ami to są pobożne życzenia. W trakcie kampanii nie należy takich rzeczy robić" - uważa były premier. "Komorowski wraz z innymi ludźmi z PO już 10 lat temu opowiadał się za JOW-ami. Wtedy to do mnie przyniesiono podpisy, które potem zmielono" - mówi Cimoszewicz. Dodaje, że "na szczęście cała ta kampania nie została zdominowana przez pomysł referendalny". "Dostrzegam zalety prezydentury Komorowskiego: pewien spokój, przewidywalność - to jest szalenie ważne, ale oczekiwałem więcej" - ocenia również gość RMF FM. Jego zdaniem, "jakość polskiej klasy politycznej generalnie nie jest wysoka".

Konrad Piasecki: Nie mierzi pana ten prezydencki pomysł referendalny?

Włodzimierz Cimoszewicz: No tak... Ja po pierwsze uważam, że nadzieje wiązane z JOW-ami to pobożne życzenia, ale po drugie w trakcie kampanii wyborczej, tuż przed wyborami nie należy takich rzeczy robić.

Pomysł czysto wyborczy i czystko kampanijny?

Tak mi się wydaje, chociaż oczywiście potwierdzam, że Komorowski wraz z innymi ludźmi z Platformy już 10 lat temu się za tym opowiadał - wtedy to do mnie jako marszałka Sejmu przyniesiono te setki tysięcy podpisów, które potem zmielono.

Ale czy nie jest tak, że jeśli w emocjach, strachu, poczuciu zbliżającej się przegranej prezydent robi coś takiego, to nie wystawia mu to najlepszego świadectwa?

Tak, oczywiście. To nie jest do końca wiarygodne, w związku z tym ci, których miało to przekonać, pewnie nie dadzą się przekonać. Ale na szczęście cała ta kampania między turami - mówię "na szczęście", bo jestem kibicem Komorowskiego, nie ukrywam tego - nie została zdominowana przez ten pomysł. Na szczęście dzieją się inne rzeczy.

Pan deklaruje się jako kibic Komorowskiego. Jak pan łączy to kibicowanie z tą niechęcią do pomysłu referendalnego? Odpuszcza pan.

Po pierwsze wybór realny, jaki mamy, to jest albo Komorowski, albo Duda. O Dudzie nie chcę mówić rzeczy złych, chociaż pewnie rozmaite przypuszczenia mają jakąś tam podstawę, ale chciałbym powiedzieć jedynie tyle, że tego człowieka ani ja nie znam, ani chyba nikt tak naprawdę nie zna. My znamy człowieka, którego widzimy od paru miesięcy w klipach reklamowych telewizyjnych - to tak, jakby ktoś sprzedawał proszek. Czy na tej podstawie wyrabiamy sobie poglądy na temat człowieka, który reklamuje proszek?

Może jego sondażowe powodzenia - i nie tylko sondażowe, bo również powodzenie w pierwszej turze - są odzwierciedleniem tego, jak bardzo Polacy łakną nowych twarzy w polskiej polityce, jak bardzo są znużeni tymi starymi?

Na pewno tak. Po pierwsze to rozumiem, to jest naturalne zjawisko. Po drugie jakość polskiej klasy politycznej generalnie nie jest wysoka, więc oceny krytyczne też są zasadne. No i po trzecie są oczywiście problemy związane z funkcjonowaniem także obecnego rządu czy obecnej ekipy rządzącej w ostatnich ośmiu latach - ja osobiście wiążę to z brakiem rozmowy ze społeczeństwem.

Ale ma pan też poczucie, że te wyniki pierwszej tury ujawniły jednak rosnącą niechęć czy rezerwę przynajmniej do polskiego establishmentu politycznego?

Tak i zwróciłbym uwagę nie tylko na to, na co wszyscy zwracają uwagę, czyli wynik zwolenników pana Kukiza, ale także na obniżoną frekwencję - i to zwłaszcza w tych regionach, w których poparcie dla obozu rządzącego jest tradycyjnie wysokie.

Im dalej na zachód, tym frekwencja mniejsza.

Ta frekwencja o 6-8 punktów procentowych była niższa niż na wschodzie.

Uważa pan, że w uruchomieniu tam wysokiej frekwencji leży klucz do zwycięstwa Komorowskiego?

Zdecydowanie tak. Tam są potencjalnie miliony głosów, tylko trzeba przekonać ludzi, żeby głosowali.

Przed pięciu laty pan popierał Bronisława Komorowskiego przed pierwszą turą.

Tak.

Te pięć lat pana zawiodło? Skoro po pierwszej się pan zastanawiał, co zrobić.

Ja co prawda dostrzegam zalety prezydentury Komorowskiego i w gruncie rzeczy dzisiaj są dla mnie ostatecznym argumentem, żeby go poprzeć. Pewien spokój, pewna przewidywalność. To jest szalenie ważne - i jeżeli chodzi o sytuację wewnętrzną kraju, i kiedy chodzi o to, co się dzieje w naszym otoczeniu międzynarodowym. Ale oczekiwałem więcej.

Prezydentury mniej zależnej od tego co robi PO? Bardziej sprzeciwiającej się rządowi?

Były takie sytuacje, w których w moim przekonaniu prezydent powinien był się sprzeciwiać. Ale jeszcze bardziej, mówiąc szczerze, brakowało mi, brakuje, pewnej aktywności związanej z rozwijaniem, inicjowaniem rozmowy społecznej o kondycji Polski, o przyszłości, o problemach, które musimy widzieć zawczasu.

Czyli, rozumiem, tymi swoimi słabościami sondażowymi i pierwszej tury - uważa pan - Komorowski płaci za swoje błędy, a nie za błędy PO.

I za to, i za to.

Po pierwszej turze mówił pan: jeśli Komorowski pokaże klasę, której dotychczas nie demonstrował, to jeszcze ma szanse. Pokazał?

Tak, pokazał. Zwłaszcza pokazał w debacie. Byłem bardzo mile zaskoczony.

Ale to była klasa czy to była pewna ofensywność? Czy taka wola walki?

Polityk, który jest jak przedziurawiona dętka, nie ma klasy. On wyglądał jak mocno napompowane koło. Był dobry po prostu, był przekonujący. Te emocje, poza tym, że miał wiele racji w treści tego, co mówił, są przekonujące jako motyw. Motyw do tego, żeby poprzeć.

Demonstrowaniem klasy są występy w talk-showach takich jak wczoraj wieczorem?

Nie widziałem na szczęście.

A uważa pan, że to jest dobre miejsce dla prezydenta?

Zależy dla kogo. Barack Obama czuje się w tym świetnie. Większość innych raczej nie.

Pan udzielając poparcia - obok takich osób jak Aleksander Kwaśniewski, jak Leszek Balcerowicz, Olejniczak, Olechowski, wiele ich jest - nie ma lekkiej obawy? Że takie kroki mogą być przeciwskuteczne? Że społeczeństwo sobie myśli: oto zmowa elit.

To zależy oczywiście, czy ludzie mają choć trochę zaufania do tych, którzy rekomendują, popierają, czy nie. Mam nadzieję, że wielu z nas, jeśli nie przekonuje milionów, to przekonuje jakieś tam grupy społeczne. A co jest alternatywą? Powiedzieć, że nie popieram?

Powiedzieć: wybierajcie, jak chcecie. Trochę tak, jak mówi Kukiz.

Tak, oczywiście tak, chociaż wie pan, w tym przypadku chodzi o uzmysłowienie nam wszystkim, że decyzja jest szalenie ważna i że jest ewidentna - w moim przynajmniej przekonaniu - różnica między kandydatami.

A wracając jeszcze do Kukiza. Pan w takim ruchu jak ruch Kukiza widzi więcej zagrożeń?

To zależy, co dalej będzie się z tym działo. Jeżeli grupy rządzące, np. Platforma Obywatelska, nie nawiążą rozmowy ze zbuntowanymi, zniechęconymi o problemach, które są u podłoża ich emocji, to wtedy to może być siła destrukcyjna - trochę tak, jak to, co się działo w Grecji czy Hiszpanii. Jeżeli natomiast będą rozmawiali, to wtedy mogą sami się czegoś dowiedzieć, sami czegoś nauczyć i skorygować swoje zachowania.

A u podłoża jest wściekłość na klasę polityczną czy raczej bieda i niepowodzenia życiowe?

Myślę, że mieszanka. Nie nazwałbym problemów socjalnych biedą, tylko problemami czy kłopotami związanymi np. ze znalezieniem pracy przez absolwentów wyższych uczelni, ale także zniechęcenie klasą polityczną, jakością życia publicznego itd.

Liderzy lewicy po tych wyborach powinni spalić się ze wstydu?

Tak.

I odejść?

Tak, już gdzieś powiedziałem, że jedyne, co mogą jeszcze dobrego zrobić, to odejść.

Zwinąć też sztandary? I oddać je do magazynu?

To jest już symbolika, to nie jest istotne. Jako kategoria polityczna - powinni odejść, stworzyć przestrzeń dla jakiś nowych inicjatyw. Bo oczywiście jest rzeczą nienormalną, że polska scena polityczna jest dziś zdominowana przez dwie partie prawicowe - jedną centroprawicową, drugą radykalnie prawicową - i ruch zbuntowanych.

Czy co - koniec SLD by pan ogłosił? Sztandar wyprowadzić?

Niestety, na to wygląda. Po 24 latach istnienia tej formacji ona wydaje się być całkowicie wyczerpana.

Intelektualnie? Ideowo?

To już od dosyć dawna bym powiedział, że intelektualnie, ale ostatnio widać też totalny kryzys ideowy. Jak obserwuję wypowiedzi, zachowanie, itd. - ewidentnie widzę, że jest tam brak pewnej busoli, brak zasad, których należy się twardo trzymać, chociażby po to, żeby budować swoją wiarygodność.

Marność ludzka opanowała SLD?

Można to też tak powiedzieć.

Jak pan patrzył - jako były premier wywodzący się z tej formacji - na kampanię Magdaleny Ogórek, czuł pan wstyd?

Nie powiedziałbym, że wstyd, ale zawód, rozczarowanie. Z panią Magdaleną Ogórek rozmawiałem niedługo po tym, jak została ogłoszona jej kandydatura. Udzielałem jej nawet pewnych rad, mówiąc, że powinna być głosem swojego pokolenia, czyli powinna mniej więcej - nie tak - ale robić to, co zrobił pan Kukiz.

Ale widział pan w niej jakąś szansę na odrodzenie lewicy?

Uważam, że nie powinna być kandydatką i nie powinna przyjmować tej propozycji. Ale rozmawiałem z nią już po tym fakcie i starałem się udzielić jakiś dobrych rad. Niestety, nie skorzystała z tego.

A nie okazało się, że to było koszmarne nieporozumienie?

Nie chcę używać takich epitetów, ale oczywiście kampania była nie do zaakceptowania. Nie można ubiegać się o poparcie społeczne milcząc.

Kto wygra w niedzielę?

Mam nadzieję, że Komorowski.

Ale tylko nadzieję?

Na szczęście mamy prawdziwą demokrację.