Buzek: Garnitury, wina - to wygląda źle, ale nowy system może być niebezpieczny

"Źle to wygląda. Nie podoba mi się, że nie ma reguł wydawania partyjnych pieniędzy, ale nie jestem przekonany, że jesteśmy w stanie zbudować bezpieczny, pozabudżetowy system finansowania partii" – mówi Jerzy Buzek o pomyśle Donalda Tuska, by zlikwidować finansowanie partii z budżetu państwa. "Jeśli ktoś pokaże projekt nowego, pozabudżetowego systemu finansowania, możemy dyskutować, ale wydaje się, że dobrym rozwiązaniem byłoby uczynienie obecnego systemu bardziej przejrzystym, np. poprzez publikowanie wydatków partii w internecie" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM.

Konrad Piasecki: Koniec budżetowego finansowania partii zabije koalicję rządzącą?

Jerzy Buzek: To finansowanie budżetowe spełniło swoje zadania, bo na pewno uporządkowało scenę polityczną.

Pan był kiedyś zwolennikiem tego rozwiązania. To pański rząd wprowadził to finansowanie.

Tak, bo chcieliśmy właśnie pewnego uporządkowania. Partie polityczne, które wygrywają wybory wzmacniają się. Natomiast minęło sporo czasu i warto się temu przyjrzeć. Przede wszystkim to musi być bardzo szczegółowo sprawdzane - moim zdaniem, wszystkie wydatki powinny być w internecie. W czasie gdy są dokonywane te wydatki, powinny się znaleźć w internecie. Powinno się patrzeć na think-tanki, na specjalne ośrodki, które myślą o przyszłości Polski i formułują zadania dla rządu.

Rozumiem, że jak pan dzisiaj się dowiaduje, że garnitury, wina, boiska - na to wydaje pieniądze Platforma Obywatelska, to pana też to trochę wstrząsa.

Jeśli ustalimy w Parlamencie, że można na takie rzeczy wydawać, to będą wydawane pieniądze i w jakiej wielkości. Nie sądzę, żeby tak było.

Ale podoba się to panu? Panie premierze.

Mnie się nie podoba, że nie ma żadnych reguł wydawania. Ja nie chciałbym mówić o samych wydatkach, to w tej chwili jest nieistotne dla mnie.

A to nie jest tak, że to jest zatracanie poczucia tego, co można, co wypada, co uchodzi, co jest przyzwoite?

To wygląda źle, przyznam. Ale zastanówmy się nad tym bardzo głęboko i pomyślmy, na co można wydawać pieniądze. Pan Czapiński prowadzi Diagnozę Społeczną od wielu lat. Ona się zaczęła w moim rządzie. Myśmy dali panu Czapińskiemu pieniądze. Pani minister Kamińska potem jeszcze dwukrotnie, już nie byliśmy w rządzie, załatwiała pieniądze publiczne i dzisiaj ta Diagnoza jest podstawą.

Rozumiem, że można te pieniądze wydawać bardzo dobrze i bardzo źle.

Dlatego mówię o takich ośrodkach, które będą badały sytuację w Polsce, będą robiły prognozy, pomagały rządowi w podejmowaniu decyzji. Tak jak diagnoza, która zaczęła się 15 lat temu.

Odszedłby pan od finansowania partii z budżetu, czy nie? Dzisiaj po ponad 10 latach.

Ja nie jestem przekonany, że jesteśmy w stanie stworzyć system, który będzie bezpieczny. Ale jeśli zobaczę na papierze taki system, jak on wygląda, to być może tak. Panie redaktorze, nie ma jeszcze żadnych konkretnych propozycji. Ja wiem, że można ten system bardzo znacząco poprawić. I w internecie powinny być wszystkie wydatki. Jak ktoś pokaże inny system finansowania, będziemy dyskutować, czy można go wprowadzić.

Widzi pan, że to jest zły czas dla rządu i dla Platformy?

Bywają takie złe czasy dla każdej partii rządzącej, dla każdego premiera.

Początek końca? Dostrzega pan jego objawy?

Różnie to bywa. Rozmawiałem kiedyś z premierem Rasmussenem, to jest premier Danii, w czasie gdy ja byłem premierem, opowiadał mi jak na tydzień przed wyborami, był kompletnie przegrany, zastanowił się nad tym, co robić i ogłosił nową strategię. W poniedziałek na tydzień przed wyborami. Ta strategia chwyciła i on ją zrealizował w następnej kadencji. Można się odwrócić i odwrócić sondaże w ostatniej chwili. Pan Aznar przegrał, dlatego że miał wybuch, dramatyczny, zginęło wiele osób, i źle zaadresował sprawcę tego wybuchu. To było w Hiszpanii. Miał pewną wygraną, a jednak przegrał.

Czy Tusk robi błąd w tej sytuacji rezygnując z ambicji brukselskich? W ogóle te ambicje były realne?

Nie chciałbym wypowiadać się w imieniu pana Tuska. To była jego osobista decyzja.

Niech się pan wypowie jako człowiek, który tam jest i widzi to z perspektywy Polski w Unii Europejskiej.

Fascynujące jest zadanie i rola przewodniczącego Komisji Europejskiej. To jest ważna funkcja nie tylko dla samej Unii, ale także dla kraju, który wysyła tam komisarza, który to komisarz staje się przewodniczącym. Pamiętajmy, że trzeba najpierw wysłać komisarza.

Zrobił błąd, rezygnując z tego, czy nie?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Proszę zadać to pytanie...

To zadam inne pytanie. Czy skoro nie Tusk komisarzem, to dla kogoś innego otwierają się szanse? Może pan do czegoś aspiruje?

Nie, ja nie aspiruję. Natomiast na pewno jest tak, że jest sporo tych stanowisk, powiedzmy 4-5, które się zwalniają. Jeszcze jest w miejsce pana van Rompuya, przewodniczącego Rady Europejskiej, z którym wczoraj rozmawiałem bardzo długo, jest jeszcze stanowisko w NATO. Sekretarz generalny to bardzo ważne stanowisko. Są również w Organizacji Narodów Zjednoczonych, tak że jest w tej chwili 4-5 ważnych stanowisk. Ja jestem przekonany, że jedno z nich trzeba dać Europie Środkowo-Wschodniej i Polacy mają ogromne szanse.

Gdy słyszy pan, że OFE, w pewnym sensie pańskie dziecko, to pułapka, w którą Polska została wciągnięta, burzy się pan?

Uważam, że taka dyskusja jest nieuczciwa. Powiem dlaczego. Dlatego że mamy mieć raport w tej sprawie, a ja ciągle widzę jakieś przecieki, z których wynika, że obwinia się tę reformę za wszystkie nieszczęścia w Polsce.

Wie pan doskonale, że te przecieki są po to, żeby stworzyć pole do reformy tego systemu...

Tak, czarny PR, a potem zrobić coś dramatycznego...

...ale to rząd to robi...

...i z tym się głęboko nie zgadzam. Rozmawiamy z bardzo poważnymi przedstawicielami rządu na ten temat. Mogę panu powiedzieć, że oni chwalą wszystko, co zrobiliśmy 14 lat temu, łącznie z tym, że zasilamy OFE pieniędzmi. To tylko Unia Europejska zmieniła ostatnio zasady naliczania długu. Mogę panu powiedzieć, że gdyby nie ta zmiana w działaniu Unii Europejskiej, to dalej nieatakowany byłby ten system, bo on naprawdę jest dobry.

A może po cichu do pana mówią i chwalą, a głośno krytykują?

To będziemy rozmawiali otwarcie. 14 lat temu mój rząd i ja sam, biorąc za to odpowiedzialność, policzyliśmy to - jak widać - dobrze. Mieliśmy na stole wszystkie atuty, tylko należało je wprowadzać.

Czyli utrzymałby pan dzisiejszy system? Mówi pan rządowi: "Nie zmieniajcie tego. Tak, jak jest, jest dobrze".

Już niektóre rzeczy zmieniono, na przykład sposób opłaty, czyli prowizji dla OFE. To bardzo ważna decyzja, tylko spóźniona o 5-7 lat. Sposób inwestowania OFE to ważna decyzja, ale dlaczego tak późno? To miało być zrobione 10 lat temu.

Zaakceptowałby pan wolny wybór - czy OFE czy ZUS? Bo zdaje się, że taki będzie pomysł rządu.

To jest moim zdaniem złe rozwiązanie. Z tego względu, że ten system broni się, daje nam ogromne szanse zdywersyfikowania ryzyka. Bo jeśli mamy dwa systemy ubezpieczeniowe to jeden na pewno "zagra", najlepiej, aby dwa "zagrały". Jest również tak, że państwa mają kłopoty z wypłacaniem emerytur. Mówi się o tym, że ZUS jest najpewniejszy. Ja wierzę w ZUS, zresztą ZUS zreformowaliśmy kompletnie i dogłębnie. Z tego dzisiaj wszyscy korzystamy, ale proszę pamiętać, że jak są dwa systemy emerytalne, dwa filary, to jest zawsze bezpieczniej i pewniej.

Ostatnie pytanie - czy Parlament Europejski wysadzi budżet w powietrze? Ten, z którego się już cieszyliśmy i ogłaszaliśmy sukces.

Ma takie uprawnienia, ale wierzę, że tak nie będzie.

Ale pańskim zdaniem jest to prawdopodobne?

Chodzi o to, żeby do stołu wrócili negocjatorzy ze strony Parlamentu Europejskiego, bo jeden z nich już po podpisaniu dokumentów zrezygnował na znak jakiegoś protestu. Nie wszystko przez radę zostało położone na stole. Teraz ja osobiście, i moje koleżanki i koledzy z Polski, jestem przekonany, że wszyscy posłowie będą mówili tak samo. Będziemy walczyć o to, żeby na głosowaniu w lipcu ten budżet przeszedł. Ja jestem gotów naprawdę stanąć do wielkiej obrony tego budżetu, ale zobaczymy.