Buzek: Desperacki pomysł ukraińskich nacjonalistów. To bardzo niebezpieczne

"Groźby ukraińskich nacjonalistów o wysadzeniu rosyjskich rurociągów - są bardzo niebezpieczne i bardzo niemądre. To desperacki pomysł, którego nie można zaakceptować. Powodowanie wybuchów na własnym terytorium do niczego nie prowadzi, pozbawi tylko dostaw gazu Europę Środkowo-Wschodnią" - mówi Jerzy Buzek w Kontrwywiadzie RMF FM. "Ociąganie się UE w sprawie kryzysu na Ukrainie wynika z tego, że Europa i Rosja są od siebie obustronnie zależne. My kraje demokratyczne, próbujemy się mobilizować, ale nie przychodzi nam to łatwo. Trzeba liczyć się z tym, że wobec sytuacji na Krymie, światu pozostanie bezradność" - przyznaje Jerzy Buzek w rozmowie z Konradem Piaseckim.

Konrad Piasecki: Panie premierze, czy pomimo tych gromkich deklaracji, o których słyszeliśmy przed chwilą, nie będzie tak, że reakcje świata na aneksję Krymu najlepiej będzie można określić słowem "bezradność"?

Jerzy Buzek: Z tym się trzeba liczyć, bo przez cały ostatni czas próbujemy się mobilizować - kraje demokratyczne, ale nie przychodzi nam to łatwo.

A z czego wynika to, że właśnie próbujmy mobilizować, staramy się zmobilizować, a cały świat mówi: "No starajcie się, starajcie się"?

Na pewno ten tak zwany "reset" relacji z Rosją, który także Amerykanie wprowadzili, nie wyszedł nam na dobre, bo nie przygotowywaliśmy się na taką ewentualność. Ale teraz szybko zmieniamy punkt widzenia i taki kryzys może nam w tym pomóc i to na długie lata. To może być groźne dla Rosji. Natomiast Amerykanie szybko zmieniają punkt widzenia pod naporem konserwatystów widać, jak zmienia się polityka socjalistycznego prezydenta - i to dobrze. To dobrze również wróży dla naszych relacji przyszłych, bo zbliża się Ameryka i Europa. Takiego zbliżenia nie było od wielu lat pomiędzy naszymi kontynentami. Szkoda, że jest to w sytuacji zagrożenia. Amerykanie działają szybciej - w związku z tym NATO wydaje się, że działa szybciej, ale też nie było przygotowane na naszą ewentualną... Chociaż ja rozmawiając z sekretarzem generalnym panem Rasmussenem -jako przewodniczący europarlamentu - zwracałam uwagę na to, że zbyt daleko idące otwarcie na Rosję Sojuszu Północnoatlantyckiego trochę podważa sens tego Sojuszu i trzeba być z tym ostrożnym. No, teraz już się trochę nauczyliśmy wiedzą to wszyscy - Polacy wiedzieli o tym od dawna. Naszym celem jest umiędzynarodowienie tej sprawy.

Ale przyzna pan, że dzisiaj pokrzykiwania: "Nie uznajemy referendum, nie uznajemy wyników referendum", groźby sankcji - właściwie nie robią na Rosji wrażenia.

Bo potrzebne są trzy działania ze strony polskiej: umiędzynarodowienie tej sprawy, to robimy - myślę - dość skutecznie, następnie stworzenie pewnego funduszu bezpieczeństwa - my musimy w Unii Europejskiej, Amerykanie w mniejszym stopniu, bo są mniej uzależnieni gospodarczo od Rosji, być przygotowani na to, że biznesmeni, przedsiębiorcy, którzy robią interesy w Rosji, żeby mieli jakieś zabezpieczenie, i trzeci punkt, najważniejszy: długofalowe odcinanie się od dostaw energii z Rosji.

Słynna dywersyfikacja dostaw?

Ja się tym zajmuję w Parlamencie Europejskim przez 10 lat. To było mało widowiskowe. Wspólny rynek energii, wykorzystanie polskiego węgla w sposób ekologicznie bezpieczny, bo węgiel mamy. Polska jest najbardziej bezpieczna, jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej w Unii Europejskiej. Mało to tym kto wie. My produkujemy ponad 90 proc. z własnego surowca, z węgla, tylko to musi być surowiec wykorzystywany ekologicznie, niegrożący naszemu zdrowiu.

Ale powie pan, że dziś energetyka, gaz, ropa naftowa stały się orężem w wojnie na razie dyplomatycznej, i oby zawsze dyplomatycznej, Rosji z Unią Europejską?

To nie tylko dyplomatyczna, to jest także gospodarcza wojna, bo te ociąganie się Unii Europejskiej, które pan zauważył, wynika właśnie z tego, że jesteśmy obustronnie zależni. Moje działania to nie tylko Parlament Europejski. Kiedyś jako premier polskiego rządu zabiegałem o to, aby był rurociąg z Norwegii i z Danii. Ten rurociąg miał aż trzy zadania. Dla Polski to było co najmniej jedna trzecia dostaw gazu z innego kierunku niż rosyjski. To na prawdę było bezpieczeństwo znacznie wyższe niż teraz.

A nie ma pan żalu do rządu Donalda Tuska, że jakoś nieskoro szło mu dywersyfikowanie gazowe, budowa gazoportu się ślimaczy, z gazem łupkowym idzie jak po grudzie, właściwie jesteśmy dzisiaj trochę na lodzie?

Poślizgnęło nam się na gazoporcie o parę miesięcy, ale on będzie gotowy w grudniu, więc to nie jest wielki poślizg. Z gazem łupkowym rzeczywiście trzeba przyspieszyć, ale od 2004 roku mogliśmy mieć gaz z Danii, a dodatkowo mogliśmy zupełnie inaczej negocjować z Rosjanami dostawy i ceny gazu. Mając zabezpieczenie duńskie, mogliśmy ten kontrakt jamalski inaczej rozegrać. Rosjanie prawdopodobnie budowaliby tę dodatkową nitkę przez Polskę, jako rurociąg jamalski a nie rurociąg po dnie Bałtyku między Niemcami a Rosją. Nasz rurociąg z Norwegii do Polski w zasadzie blokowałby możliwość wybudowania rurociągu z Rosji do Niemiec. To była największa zaleta.

Ale dzisiaj już jest rurociąg Rosja-Niemcy, wobec czego marzenia o rurociągu z Norwegii stały się nieaktualne.

Ma pan rację, ale ja wracam do tego dlatego, żeby myśleć perspektywicznie. Dzisiaj myślenie perspektywiczne to jest właśnie wspólny rynek energii Unii Europejskiej, rozmowy ze Stanami Zjednoczonymi. To nie jest proste, żeby nam sprzedawali swój gaz łupkowy. Byłem w Waszyngtonie w styczniu na konferencji jako przedstawiciel Parlamentu Europejskiego. Amerykanie mają z tym problem, bo nie mają odpowiedniej ilości portów, żeby skraplać gaz i go wysyłać. Równocześnie boją się podwyżki cen gazu na własnym rynku. Nie mają tego gazu aż tyle, żeby mogli sprzedawać do Europy - tak mówią. Ale musimy zrobić długofalowy plan. Europa potrzebuje długofalowy plan - odcięcia się od zaopatrzenia w energię ze Wschodu. To potrwa parę lat, ale to trzeba zrobić.

W krótkiej perspektywie acz dramatycznie brzmiącej jest tak, że ukraiński Prawy Sektor grozi: jeśli Rosja wkroczy na Ukrainę zniszczymy gazociągi, którymi Rosjanie transportują ropę naftową na zachód. Co by to oznaczało dla Polski i świata?

To jest bardzo niebezpieczne, bardzo niemądre. To spowoduje, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej nie będą miały dostaw gazu, natomiast Europa Zachodnia oczywiście będzie miała przez Rurociąg Północny. On jest tak bardzo dzisiaj groźny. On politycznie nas także dzieli w Unii Europejskiej - to jest bardzo niebezpieczne. A więc ten pomysł jest naprawdę zły. To jest jakiś desperacki pomysł, którego nie można zaakceptować.

Wszelkimi kanałami musimy docierać do Ukraińców i mówić im "wybijcie sobie z głowy takie pomysły"?

Ja jestem przekonany, że rząd tego w żaden sposób nie akceptuje. To nie są pomysły obecnego rządu, który uznajemy. Bo to jest rząd zrównoważony, który zna zasady postępowania w takich warunkach i to nie prowadzi do żadnego pozytywnego rozwiązania. Powodowanie wybuchów na swoim własnym terytorium. Przecież Ukraińcy swoje własne rurociągi gazowe w ten sposób wysadzaliby w powietrze. Ja widzę tutaj możliwość działania społeczności międzynarodowej długofalowe. My dzisiaj jesteśmy zależni od Rosji i to powoduje, że z takim ociąganiem wprowadzamy sankcje. Polska nie może do tego przekonać łatwo, naszych partnerów z zachodu, a więc zacznijmy, zacznijmy poważnie działać w dziedzinie energetyki. Bo w pozostałych rzeczach to trzeba mieć w biznesie zabezpieczenia, odpowiedni fundusz w Unii Europejskiej, który da rekompensaty naszym przedsiębiorcą. Panie redaktorze w '98 roku był kryzys w Rosji, bardzo duży, '98/'99 - Polska na nim bardzo ucierpiała, myśmy mieli dwa, trzy procentowy spadek produktu krajowego. Bo Rosjanie to wtedy była jednak spora część naszego handlu zagranicznego. Wtedy Zachód stracił w Rosji w ciągu paru miesięcy około 60-70 miliardów euro. To znaczy była strata na skutek kryzysu...

Dzisiaj musimy być gotowi też na taką sytuację?

I z tym się pogodziliśmy, bo był kryzys w Rosji. Teraz musimy się pogodzić, w momencie jak jest kryzys polityczny i będziemy chcieli stosować sankcje, to musimy być przygotowani, że na tym stracimy.

Jak się panu podoba Michał Kamiński na liście Platformy Obywatelskiej, której pan ma być twarzą?

Każdy wybiera swoją ścieżkę, pan Michał Kamiński także. To jest doświadczony poseł. Będziemy potrzebowali bardzo doświadczonych europosłów w następnej kadencji Parlamentu Europejskiego, bo to będzie bardzo trudna kadencja.

Poseł doświadczony, ale też boleśnie doświadczał Platformę Obywatelską swą retoryką.

No tak, ja działałem jeszcze z panem Michałem Kamińskim w Akcji Wyborczej Solidarność przed wielu laty. Znam jego możliwości. Są bardzo duże, ma również swoje przekonania, których nie chciałbym bagatelizować.

Dobrze, że wszedł na listy Platformy czy nie? Jednym słowem.

Ja myślę, że z punktu widzenia tego regionu, w którym występuje, to może być korzystna sytuacja, bo jednak on ma wyraźnie prawicowe poglądy, to może odpowiadać naszym wyborcom na ścianie wschodniej, ze wschodnich części Polski. Ponieważ ma duże umiejętności działania politycznego i przekonywania ludzi, więc to może być skuteczne. Najważniejsze dla mnie jest to, że pan Michał Kamiński może być skuteczny i pożyteczny w Parlamencie Europejskim w następnej kadencji...

Skuteczność przede wszystkim.

... która - powtarzam - jest bardzo ważna dla całej Europy i dla Polski.