Biernacki: Prokuratorom zabrać immunitet, ale nie pensje

"Obniżenie płac prokuratorów nie wchodzi w grę. Nie zgodzę się na to" - mówi o propozycji ministra finansów Marek Biernacki w Kontrwywiadzie RMF FM. Minister sprawiedliwości deklaruje też, że wbrew protestom prokuratorów, jest przeciwnikiem ich immunitetów za wykroczenia drogowe. "Immunitet nie powinien dotyczyć żadnej grupy społecznej” - dodaje. Jego zdaniem immunitet może chronić prokuratora „tylko, jeśli np. śpieszy się na miejsce zdarzenia”.

Konrad Piasecki: Smutno i samotnie zrobiło się panu w partii?

Marek Biernacki: Nie, dlaczego?

Da się żyć bez trójki konserwatystów pod wodzą Gowina?

Oczywiście, tak, ponieważ jako partia Platforma jest - ciągle będą powtarzał - partią konserwatywno-liberalną, więc odejście trzech członków na pewno nas osłabi, na pewno jest żal, że odeszli.

On mówi: "Dla ludzi myślących jak ja jest coraz mniej miejsca w Platformie". A pan myśli jak on.

Mnie się wydaje, że tak nie jest. To jest jego subiektywne spojrzenie. Jarek Gowin wybrał drogę tworzenia nowego ugrupowania, to jest jego wybór, należy go uszanować.

Dobrze wybrał czy źle?

Znane jest moje stanowisko. Ja uważam, że źle. Powtarzałem Jarkowi, że lepiej pracować w Platformie na to, żeby nasza partia była bardziej konserwatywną niż liberalną.

A pan głosował na niego w wyborach?

Nie, ja zawsze mówiłem, że głosowałem na Donalda Tuska.

Czyli zdrada konserwatywna.

Nie, w żadnym wypadku.

A nie jest tak, że teraz Tusk patrzy na pana z większą ostrożnością, czy pan mu nie wywinie podobnego numeru?

Nie, w żadnym wypadku. Mam nakreślony plan działania, bardzo dynamiczny, który ma doprowadzić do zmiany w systemie wymiaru sprawiedliwości. I to jest mój cel, nawet nie mam czasu, żeby zajmować się innymi sprawami.

A musiał pan dawać Tuskowi najświętsze słowo, że pan nie pójdzie w ślady Gowina?

Nie, w żadnym wypadku. Znamy się z premierem Tuskiem wiele lat, premier wie, że swoich poglądów nie zmienię, niezależnie od tego, że jestem ministrem, że będę taki, jaki jestem.

Bo akurat ministrom sprawiedliwości często się zdarzają takie polityczne skoki w bok.

Tak, to jest chyba związane z tym stanowiskiem. Jest to zauważalne. Nie ukrywam zresztą, że tych zmian w Ministerstwie Sprawiedliwości było dużo, dlatego też chcemy stworzyć taką globalną strategię dla wymiaru sprawiedliwości, żeby te gwałtowne zmiany ministrów nie powodowały fluktuacji w funkcjonowaniu Ministerstwa Sprawiedliwości.

I co - i teraz pan będzie Gowinem Platformy, czyli liderem konserwatystów, który konserwatywny kaganek niesie przed Platformą?

Jest obok mnie dużo konserwatystów wybitnych, jak Czesław Mroczek, Tomek Głogowski. Ta grupa jest szeroka i oni chcą działać, chcą funkcjonować. Zresztą zawsze uważałem, że fenomenem Platformy jest to, że jest to partia konserwatywno-liberalna, a niektórzy mówią: liberalno-konserwatywna.

Ale rozumiem, że pan też będzie dawał tamę związkom partnerskim.

Tu sytuacja jest jasna. Związki partnerskie są związkami niekonstytucyjnymi...

...i na żadną legalizację związków homoseksualnych pan się nie zgodzi.

W tej formule, o jakiej dyskutowano wiosną, to ten zapis jest niezgodny z konstytucją.

Czyli nie będzie zgody ministra sprawiedliwości.

Ale podkreślam, że to jest niezgodne z konstytucją, co nie zmienia faktu, że możemy zmienić prawo czy tak je kształtować, żeby osoby, które żyją w związkach partnerskich, miały pewne ułatwienia w funkcjonowaniu, w życiu codziennym. To jest oczywiście naturalne.

A widzi pan już na horyzoncie koalicję Platformy z SLD?

W tej kadencji sobie tego nie wyobrażam.

A w następnej?

Najpierw będą wybory i zobaczymy, kto wygra wybory.

Ale czy to jest tak, że pierwszy dzień takiej koalicji to jest ostatni dzień pana w Platformie?

Podkreślam: w tej kadencji nie widzę możliwości takiej koalicji.

No tak, ale polityk musi być przygotowany na różne warianty i różne rozwiązania, a zbliżenie między Tuskiem a Millerem jest widoczne gołym okiem - przyzna pan...

Sympatia między panami może być, ale tu nie mówimy o koalicji. Tam chodzi o wartości i te wartości są wartościami ideowymi.

A ta sympatia pana nie boli między Tuskiem a Millerem?

Nie, w żadnym wypadku!

Niech się przyjaźnią...

To jest za duże słowo "przyjaźnią". Jak się dogadują w pewnych sprawach, korzystnych dla państwa polskiego, to dlaczego nie...

Panie ministrze, zgodzi się pan na to, żeby prokuratorzy normalnie płacili mandaty?

Tak, uważam, że w ogóle wszyscy powinni płacić mandaty. Jeżeli jest wykroczenie z tym związane... np. zarejestrowane przez radar, całkowicie obiektywne, to obywatel ma płacić. A dlaczego posłowie nie płacili i dlaczego prokuratorzy mają nie płacić?

Ja też się dziwię, ale prokuratorzy mówią dzisiaj, że ten immunitet jest niezwykle istotny, zważywszy na charakter stosunków między prokuraturą a policją. Sugerują, że policja będzie ich prześladować mandatami...

Fotoradarem? Trudno sobie wyobrazić, żeby tak było. Tyle mają fotoradarów. Samorządy mają fotoradary. Gdyby wiedzieli, że prokurator jedzie, to taki samorządowiec sam by ten radar rozkręcał, żeby prokurator tylko się nie złościł na jego terenie.

Czyli co - wymyślają?

Tak, to jest przesada. Immunitet powinien dotyczyć tylko pełnienia określonych funkcji. Jeżeli jedzie prokurator i bardzo się śpieszy na miejsce zdarzenia, bo musi dokonać wizji, to jest naturalne, że wtedy mandat nie powinien być uiszczony, bo to jest naturalne, prawda? Ale wtedy jedzie samochodem uprzywilejowanym i są do tego jakieś reguły prawne.

Czyli mówi pan prokuratorom: "Żadnych marzeń. Nie proście. Nie zgodzę się na to".

Nie, immunitet w ogóle nie powinien dotyczyć żadnej klasy politycznej, czy jakiejś grupy społecznej, korporacyjnej.

A będzie pan walczył z ministrem finansów, który chce prokuratorom pensje obniżyć?

Ja tu w ogóle pola do dyskusji na ten temat nie widzę, ponieważ...

W sensie - zgadza się pan na to.

Nie, nie. Nie wchodzi to w rachubę w ogóle. Jednoznacznie mówię, że nie wchodzi to w rachubę i nie widzę pola do dyskusji, ponieważ przed prokuraturą jest szereg głębokich reform, bardzo głębokich reform. Pierwsze to jest zmiana KPK (Kodeks postępowania karnego - przyp. red.) i nowa filozofia postępowania karnego, czyli zasada kontradyktoryjności - bardzo teraz dyskutowana w Polsce. Do tego dochodzi nowe prawo w prokuraturze i jeszcze do tego...

Czyli będą mieli więcej roboty, więc nie można im obniżyć pensji...

...i jeszcze do tego, gdybym miał zmieniać, czy ograniczać im waloryzację płacy, która jest też wielce dyskusyjna przy niezależności prokuratury pod względem prawnym, na pewno na to się nie zgodzę.

Uważa pan, że prokurator generalny powinien zostać odwołany?

Nie, zresztą to nie jest moja...

Ale pan negatywnie zaopiniował jego sprawozdanie.

Czym innym jest ocena negatywna sprawozdania pana prokuratora generalnego i to stanowisko przedstawiłem premierowi. Kwestia, czy pan prokurator generalny powinien zostać odwołany to jest kwestia decyzji już pana premiera, a później parlamentu.

Ale pan premierowi zasugerował taką decyzję, czy wręcz przeciwnie?

Nie, ja tylko przedstawiłem krytyczną opinię do sprawozdania prokuratora generalnego, wyraźnie wskazując, co było największym argumentem, największą taką podstawą pod takie stanowisko, bo fakt, że na tę wielką liczbę prokuratorów, 60 prokuratorów pracuje tylko w systemie orzeczniczym. Większość spraw, prawie 97, rozpatrują prokuratury rejonowe. Prokuratury okręgowe i prokuratury wyższego rzędu tymi sprawami się nie zajmują, nie zajmują się tymi wszystkimi sprawami, którymi powinny się zajmować.

Czyli rozumiem, że jest tak, że pan mówi: "Seremet powinien zostać, ale system się powinien zmienić"?

Nie, nie. Ja tego nie mówię.

Nic pan nie mówi na temat Seremeta?

Nie mówię, bo nie chcę być w złej sytuacji. Ja przedstawiłem panu premierowi sprawozdanie, które zostało w pewnym momencie upublicznione. Już nie będę mówił, przez kogo, na pewno nie przez ministerstwo. I to premier będzie podejmował decyzję. Teraz każda moja wypowiedź byłaby jakąś presją na premiera, który jest bądź, co bądź moim szefem, więc trudno, żeby takie tego typu... I on ponosi, i on podejmuje końcową decyzję, a nie ja. Ja nie chciałbym takich wrażeń sprawiać.

Panie ministrze, czy pan ma już gotowy pomysł, co zrobić z pedofilami, czy mordercami dzieci, którzy wracają np. do pracy w szkole po zatarciu wyroku? Ta sprawa była głośna przed wakacjami...

Tu bardziej nie mordercami, tylko pedofilami. To jest problem bardzo złożony, ponieważ w systemie polskim istnieją możliwości, w których sędziowie mogą zasądzić zakaz pełnienia zawodów. Ale mamy po raz drugi przypadek, to jest drugie zdarzenie, które dotyczy tego, że były pedofil trafia do pracy z dziećmi i to już nie jest przypadek. Więc dlatego nie ukrywam, że nasi eksperci pracują nad tym, co zrobić. Nie mamy jeszcze gotowego rozwiązania, bo nie chcemy tworzyć prawa incydentalnego.

To jeszcze parę pytań od słuchaczy. Pan Józef pyta: "Czy przewiduje pan zaostrzenie kar dla kiboli?", czy pseudokibiców, jak zwał, tak zwał, ale wiemy, o kogo chodzi?

W ogóle w nowym Kodeksie karnym, nad którym debata niedługo się zacznie, chcemy ograniczyć karę zawieszenia, bo jak dotąd kibole i bandyci, bo tak ich nazywamy, otrzymują kary zawieszenia. W ogóle chcemy też w przypadku przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu, wolnościom seksualnym, podnieść dolną granicę kary, ponieważ sędziowie w tych widełkach, jakie dają możliwości Kodeksu, stosują właśnie tę najniższą karę.