Bielecki: Dziewice orleańskie! Każdy nagrany przy kielichu będzie miał problem

„Jesteśmy w warunkach najgorszego kryzysu od 70 lat. Państwo nie może przyglądać się bezczynnie. Sienkiewicz - młody minister, pyta szefa NBP, co będzie, jeśli sytuacja będzie się pogarszać. Profesor Belka tłumaczy mu, jakie jest pole manewru. Sienkiewicz jest młodym ministrem, któremu wydaje się, że rozumie mechanizmy gospodarcze. Belka robił mu wykład. Taka jest ta kuchnia” - tłumaczy treść opublikowanych przez tygodnik "Wprost" nagrań, doradca premiera Jan Krzysztof Bielecki w Kontrwywiadzie RMF FM. „Może ja też jestem nagrany. Może pan też jest nagrany… Przy rozmowie przy kielichu, nagrany, każdy będzie miał problem. Jak słyszę te dziewice orleańskie, które mówią, że zrobiłyby inaczej, to chciałbym posłuchać, jak oni mówią o oponentach” - tłumaczy pytany o niewyrafinowane słownictwo podczas rozmowy szefa MSW i NBP.

Konrad Piasecki: Ta afera zmiecie rząd?

Jan Krzysztof Bielecki: Nie widzę żadnych powodów, zwłaszcza, że od mniej więcej soboty rozmawiamy zupełnie nie na temat. Mówimy o tym, że Donald Tusk wysłał Bartłomieja Sienkiewicza po to, żeby porozmawiał z Markiem Belką.

A nie wysłał? Myśli pan, że premier nie wie o takich rozmowach, które prowadzi szef MSW?

Mało tego. Przecież to sam Marek Belka powiedział, że to on zaprosił Sienkiewicza...

... ale Sienkiewicz mu proponuje poważny deal.

Wydaje mi się, że to jest kompletne niezrozumienie sytuacji. Raczej Marek Belka prezes NBP mówi trochę jak profesor, ministrowi, który się dopytuje co byłoby, gdyby było. Jakie jest pole manewru. I proszę pamiętać, że ta rozmowa dzisiaj zupełnie inaczej brzmi, inaczej w lipcu ubiegłego roku.

Ale Bartłomiej Sienkiewicz wyraźnie mówi: jest rok 2015, PiS jest bliski przejęcia władzy, ma 43 procent w sondażach i co NBP może zrobić żeby pomóc. To jest deal.

Jeżeli posługujemy się tym materiałem, to ja to zupełnie inaczej czytam. Bartłomiej Sienkiewicz, młody minister, pyta się co będzie jeżeli w lipcu sytuacja dalej się będzie pogarszała. Wtedy trzeba będzie robić cięcia, ewentualnie jest jakieś załamanie na rynku i jak można finansować ewentualnie deficyt. Wtedy profesor Belka tłumaczy temu ministrowi jakie jest pole manewru.

Ale też stawia warunki, pewnego dealu, czy pewnego poparcia: głowa Rostowskiego, zmiana ustawy o NBP, rada strategii finansowej. Tak się zawiera targi, tak się zawiera porozumienia polityczne. Pod stołem.

Przede wszystkim, jeżeli to były targi to na koniec byłaby jakaś konkluzja z tej rozmowy. Życie pokazało, że to poszło w zupełnie inną stronę.

Życie pokazało, że Jacka Rostowskiego nie ma dzisiaj na stanowisku ministra finansów.

Tak, panie redaktorze. Jacek Rostowski, mogę powiedzieć - mój bardzo dobry kolega, wybitny ekonomista, człowiek, który był pierwszy właściwie, pomagający Polsce od '89 roku, od przynajmniej dwóch lat mówił o swoim odejściu... Wiem, chociażby dlatego, że pytał się, czy mógłbym go zastąpić. Ja uważałem, że on jest świetny, nie robi właściwie żadnego błędu i to, iż w końcu poczuł się zmęczony i odszedł, nie ma nic wspólnego z tymi zdarzeniami.

Ale dlaczego pana zdaniem Marek Belka, prezes NBP nastaje na głowę Rostowskiego?

Nie wiem, czy nastaje...

Mówił wyraźnie, że chce rozmawiać z premierem, a nie z Rostowskim.

... jest to niezręczny wątek i trudno mi to komentować....

Ale umie pan to wytłumaczyć - z czego bierze się niechęć Belki do Rostowskiego?

Panie redaktorze, ja nie wiem, czy w rozmowach kuluarowych, przy wódce, nie zacznie pan nagle mówić o pewnej niechęci do mnie. Niechęć między ministrem finansów a prezesem NBP istnieje od samego początku istnienia polskiej transformacji i możemy podawać rozliczne przykłady. Chyba najbardziej widowiskowy to jest pani Hanna Gronkiewicz-Waltz kontra pan Grzegorz Kołodko. To są dwa urzędy, gdzie można dwoma sposobami uprawiać politykę gospodarczą i zawsze napięcie będzie.

Ale przyzna pan, że jeśli szef MSW, konstytucyjny minister, prosi prezesa NBP, aby wsparł rząd w walce z opozycją - to to jest zgroza?

Jeżeli pan widzi taki kontekst, to jest to oczywiście naganne. Natomiast rozumiem, że jest to pytanie, które zresztą m.in. osobiście zadawałem, Jacek Rostowski zadawał, Marek Belka o tym publicznie mówił: co by było, gdyby się zaczęła katastrofa gospodarcza...

... to świetnie, niech politycy rozmawiają o takich rzeczach...

Pan redaktor wyrywa to z kontekstu. Niektórym jeszcze w lecie ubiegłego roku mogło się wydawać, że gospodarka idzie w dół. W maju to naprawdę wyglądało bardzo źle. Jesteśmy w warunkach największego kryzysu od 70 lat. Państwo nie może być bezradne, nie może się przyglądać temu, żeby w ramach jakiejś ideologii zachować czystość, państwo musi znaleźć instrumenty stabilizowania sytuacji.

Oczywiście, niech państwo będzie zaradne, niech szef rządu czy minister finansów rozmawia z prezesem NBP czy z szefem Rady Gospodarczej o scenariuszach kryzysowych. Temu przyklaskuję. Ale niech tym scenariuszem kryzysowym nie będzie to: "ok, dobra, to ja mogę zrobić to, ale w zamian zmienicie mi ministra finansów i jeszcze zrobicie parę rzeczy, które mi się podobają, bo tak tego chcę". To jest polityczny targ, w który prezes Narodowego Banku Polskiego nie powinien się angażować, a minister spraw wewnętrznych nie powinien prowadzić z nim takich rozmów.

Ja to nazywam dywagacjami co by było, gdyby było. Celem tej rozmowy, nie da się ukryć, nie jest analiza sytuacji gospodarczej i możliwe kroki do podjęcia. O tym gdzieś na boku w jakimś momencie panowie zaczynają sobie rozmawiać. Dlaczego minister poruszył ten temat? Nie wiem. Myślę, że był wtedy młodym ministrem, któremu się wydaje, że rozumie sprawy finansów publicznych. Zaczyna mówić o zwiększaniu masy pieniądza. Nie za bardzo wiem, o co mu chodzi. Marek Belka, profesor, robi mu wykład. Belka mówił o pewnych tych sprawach publicznie. Publicznie.

Aczkolwiek nie takim językiem jak w tej rozmowie.

Tak samo mówił publicznie o potrzebie rady ryzyka systemowego. Jest tam oczywiście delikatna sprawa: kto ma być przewodniczącym, a kto zastępcą - czy NBP, czy ministerstwo finansów. Normalne sprawy. Taka jest ta kuchnia.

Panie premierze, wyobraża pan sobie, że po czymś takim minister spraw wewnętrznych może utrzymać stanowisko?

Wie pan, o godzinie 15 jest konferencja premiera, to są pytania do szefa rządu.

No ale teraz to jest pytanie do byłego szefa rządu i takiego człowieka, który obserwuje polską politykę od 25 lat.

Ja bym przede wszystkim powiedział tak, że mamy absolutnie bezprecedensową sprawę, jeżeli chodzi o 25 lat różnych nagrań. Bo wszystkie te nagrania były bardzo jasne. Pan mnie nagrywa, bo pan mnie nie lubi - typu właśnie pan Gudzowaty nagrywa pana Oleksego. Jest jasna sprawa, jest motyw itd. Tutaj nie wiemy, kto nagrywa, jaki jest motyw. I widzimy, że ktoś nagrywa na masową skalę.

Nagrywa, ale owoce tego nagrywania mają swoje konsekwencję.

Rozumiem, dlatego minister ma największy problem z tym, jak minister funkcjonuje w ramach bezpieczeństwa państwa, ...

W dodatku to jest minister odpowiedzialny za bezpieczeństwo, bo jest szefem służb specjalnych.

... za które odpowiada. I to jest problem. Natomiast od etyki są etycy, ja tylko jak słyszę te różne "dziewice orleańskie", które nagle mówią, że one to by inaczej wszystko zrobiły i w ogóle są cudowne, to chociaż bym chciał słyszeć tych, którzy dyskutują na temat zwolenników OFE i jak oni się wyrażają o swoich oponentach. Ja za dużo brzydkich rzeczy widziałem z bliska, żeby tak dzielić świat na dziewice i po prostu nie-dziewice. To tak nie chodzi.

Ale przyzna pan, że Sienkiewicz i Belka w tej rozmowie są dalecy od zachowania dziewictwa.

Tak, dlatego ten etyczny wątek tu na pewno jest bardzo silny. I to może nie jest najlepsze, ale ja teraz nie wiem - może też jestem nagrany, może pan jest nagrany.

Może, ale ja mam dosyć czyste sumienie.

Jest przemysł nagraniowy. Wie pan co, w takiej rozmowie przy kielichu to podejrzewam, jeszcze jak wyrwiemy niektóre zdania z kontekstu, to każdy będzie miał kłopot.

Premier zadeklaruje gotowość złożenia dymisji?

No to by było kompletnie absurdalne. Nie wiem, co powie premier. Premier wypowie się o 15. Ale to jest kompletnie absurdalne.

Czy Sienkiewicz powinien podać się po tym do dymisji?

Trzeba ocenić jego prace - jego plusy i minusy. To jest dobry minister, który wręcz mówi o tym, jakie są problemy koordynacyjne, kultury współdziałania i dziesiątki takich innych rzeczy, o których my na co dzień mówimy, bo jego celem jest służenie bezpieczeństwu obywateli.

To ostatnie pytanie, już do pana personalnie - komisarz w Brukseli: nie odmówi pan?

No panie redaktorze, jestem przewodniczącym Rady Gospodarczej przy premierze.

Ale perspektywa jest znacznie bardziej atrakcyjna.

Według mnie atrakcyjne perspektywy są w Polsce.

Ale wyjedzie pan do Brukseli. Nie powie pan nie?

Atrakcyjne perspektywy są w Polsce.