Bartosz Arłukowicz: Na wniosek resortu zdrowia CBA kontroluje NFZ i procedury onkologiczne

Poprosiliśmy CBA o pomoc w analizie procedur w NFZ i kwestii finansowania leków onkologicznych - ujawnia w Kontrwywiadzie RMF FM minister zdrowia, Bartosz Arłukowicz. Naszą ciekawość wzbudziło kilka przypadków związanych z Centrum Onkologii w Warszawie. Mimo iż instytut posiadał leki onkologiczne, odsyłał pacjentów do prywatnej kliniki. Trzeba to wyjaśnić. CBA analizuje sprawę, pomaga ministerstwu w wyjaśnieniu kwestii procedur onkologicznych. Często rozmawiam z premierem Tuskiem, rozmawiamy o tym, jak w najbliższych latach ma funkcjonować NFZ - dodaje.

Konrad Piasecki: Prokuratorzy w Ministerstwie Zdrowia odkryją trąd w Pałacu Paca?

Bartosz Arłukowicz: Trzeba wyjaśniać wszystkie sprawy, prokuratura ma swoje kompetencje i postępuje w zgodzie z nimi. To naturalne.

Ale widok prokuratora w ministerstwie nie napełnia ministra lękiem i obawą, że coś się jednak okaże nie tak?

Procedury finansowe, które w resorcie i w NFZ są przeprowadzane, to są miliardy złotych. Państwo musi kontrolować przepływ takich pieniędzy i to dobrze, że kontrola tych pieniędzy, przepływów finansowych jest prowadzona.

Czyli pan jest wręcz zachwycony tym, że oni tam weszli.

Nie, nie jestem zachwycony. Podchodzę do tego w sposób naturalny. Prokuratura ma swoje kompetencje i powinna w zgodzie z kompetencjami postępować, a my jesteśmy w stałym kontakcie i przekazujemy wszystkie potrzebne dokumenty.

Ale da pan sobie rękę uciąć, że ani pan, ani żaden z podległych panu urzędników w sprawie leków onkologicznych nie popełnił błędu, grzechu zaniechania?

Ze spokojem staramy się wyjaśnić wszystkie sprawy, które dotyczyły tak zwanego braku leków w onkologii. Wyjaśniamy zarówno ze strony resortu zdrowia, robi to także prokuratura. Ma do tego kompetencje. My także wyjaśniamy każdy przypadek.

A jak wy wyjaśniacie, to widzicie swoje błędy?

Widać pewne kłopoty proceduralne, które występują z finansowaniem procedur onkologicznych i my to w tej chwili bardzo dokładnie wyjaśniamy. Do Rzecznika Praw Pacjenta wpłynęło 28 zgłoszeń takich pacjentów, którzy zostali przesunięci bądź nie podano im chemii. I ciekawość naszą i zainteresowanie i próbę wyjaśnienia wzbudziło kilka takich przypadków, które wymagają szczególnej uwagi - między innymi odsyłania pacjentów z publicznej jednostki, bardzo dużej jednostki, jaką jest Instytut Onkologii w Warszawie do niewielkiej, niepublicznej jednostki prywatnej, kiedy leki w Instytucie Onkologii były.

Ale to jest nieprawidłowość czy to jest wręcz przestępstwo?

Nie mi to oceniać. Wyjaśniamy w tej chwili tę sprawę.

Ale to jest to, co bada dzisiaj prokuratura?

W części spraw związanych z odsyłaniem pacjentów, część tych spraw bada w tej chwili Centralne Biuro Antykorupcyjne, także dlatego, że musimy to wszystko wyjaśnić bardzo, bardzo dokładnie.

Ale to jest tak, że Ministerstwo Zdrowia poprosiło Centralne Biuro Antykorupcyjne o pomoc w tej sprawie?

Są takie sytuacje, które wymagają szczegółowego wyjaśnienia i CBA w tej chwili analizuje te sprawy.

Na prośbę Ministerstwa Zdrowia?

Panie redaktorze, CBA pomaga w wyjaśnieniu pewnych procedur onkologicznych.

Na prośbę Ministerstwa Zdrowia?

Jesteśmy w kontakcie z CBA.

Ale to są zupełnie dwie inne sprawy. Czy CBA samo wpadło na jakieś problemy i je wyjaśnia, czy też pan zauważył jakieś nieprawidłowości i poprosił szefa CBA Wojtunika?

Poprosiliśmy CBA o pomoc w analizie pewnych procedur związanych z onkologią i przepływami finansowymi w NFZ.

I to jest tak, że nad głową prezesa NFZ-u w związku z tym zaczynają pojawiać się czarne chmury?

Nie, staramy się tylko rzetelnie wyjaśniać wszystkie problemy, które się pojawiają. Staramy się także dokładnie przeanalizować to, jak to się dzieje, że w Polsce w sumie pojawiło się w systemie w ciągu kilku lat 30 mld złotych, a znaczącej poprawy jakości - jak wynika z dzisiejszych doniesień o rankingach - nie widać. I trzeba wyjaśnić, w jaki sposób te pieniądze są dokładnie wykorzystywane i czy są wykorzystywane do końca właściwie.

Bo te rankingi rzeczywiście wyglądają może nie dramatycznie, ale fatalnie. Polska zajmuje 27. miejsce na 33 państwa.

No właśnie. To jest ranking bardzo martwiący, bo pokazuje, że mimo wzrostu nakładów finansowych, a wzrost jest bardzo duży, ta jakość nie wzrasta. Trzeba zastanowić się, jakie decyzje w ostatnich latach podjęto, które spowodowały, że przyrost środków finansowych nie skutkuje znaczącą poprawą jakości.

Panie ministrze, to pan sprawia, że Polska jest na tym miejscu w tym rankingu, bo pan jest ministrem, który tym zarządza.

Tak, i jedną z moich ambicji jest to, żeby w sposób rzetelny wyjaśnić przyczyny tego, że system otrzymuje coraz większe środki finansowe, ale jakość pozostaje na poziomie, który jeszcze pozostawia wiele do życzenia.

Ale widząc ten ranking, pan się bije w piersi?

Oczywiście, że się poczuwam do odpowiedzialności - jestem ministrem zdrowia, jestem w tej chwili elementem systemu, który w Polsce jest budowany od 20 lat, od 20 lat są w tym systemie przeprowadzane zmiany, które dzisiaj pokazują, że w dalszym ciągu mamy sporo do zrobienia.

Ciężko panu idzie to ministrowanie.

Bo to jest trudny resort. Proszę pamiętać, że każda decyzja...

...ale nie nazbyt trudny dla Bartosza Arłukowicza?

To jest trudny resort dlatego, że każda decyzja podjęta w tym resorcie skutkuje efektem u każdego z nas - każdy z nas jest, był lub będzie pacjentem. Więc każda decyzja ma swój efekt wśród ludzi i my zdajemy sobie sprawę z odpowiedzialności decyzji, które podejmujemy.

Ale nie jest tak, że ma pan dzisiaj poczucie, że to zadanie, które przed panem postawiono, jest nazbyt trudne, nazbyt rozległe albo trochę przerastające?

To zadanie jest bardzo trudne. Proszę pamiętać, że wprowadzamy największą reformę od kilkunastu lat w służbie zdrowia - mianowicie zmianę systemu refundacji. Teraz przeprowadzamy zmiany w ustawie o działalności leczniczej. To są zmiany, które w sposób realny wpływają na funkcjonowanie polskich szpitali, przychodni i pacjentów.

A pytanie brzmiało tak: czy to nie przerosło Bartosza Arłukowicza?

Mam nadzieję, że te wszystkie reformy przeprowadzimy w sposób skuteczny - mimo trudu i emocji społecznych, które one wywołują, bo to są bardzo trudne reformy. One służą temu, żeby w tym systemie jakość wzrastała. Taki jest cel.

Panie ministrze, źle jest, kiedy trzeci raz muszę powtórzyć to samo pytanie, ale pan je zna: czy to nie przerasta Bartosza Arłukowicza i czy Bartosz Arłukowicz nie ma poczucia, że to wszystko okazało się dla niego zadaniem zbyt trudnym?

Panie redaktorze, przeprowadzamy trudne reformy od kilku miesięcy i mam nadzieję, że w sposób skuteczny je przeprowadzimy.

Czuje się pan ministrem spełnionym i człowiekiem sukcesu?

Czuję się człowiekiem, który w tej chwili ciężko pracuje. I powiem panu szczerze - jak pan wie i słuchacze pewnie też - mam za sobą okres bycia także w opozycji. I jeśli porównam okres swojego funkcjonowania w pozycji komentatora rzeczywistości, takiego czczego bycia w opozycji, a dzisiaj realnego zmieniania systemu i trudnej pracy - to zdecydowanie wybieram to, co robię.

A jak pan traktuje pogłoski, plotki albo informacje o bliskiej dymisji?

Wie pan... żaden minister nie może w sposób szczególny być przywiązany do stanowiska, które piastuje.

Ale pan czuje, że już się coś dzieje za pańskimi plecami, że już ktoś o tym dyskutuje, że ktoś już się nad tym zastanawia?

Czuję, że wprowadzamy bardzo trudne reformy, że te reformy naruszają także bardzo wiele różnych interesów. Ministerstwo Zdrowia jest bardzo specyficznym miejscem dlatego, że tutaj podejmujemy decyzje, które w sposób realny wpływają nie tylko na zdrowie pacjentów, ale także na sposób dzielenia i funkcjonowania miliardów złotych.

A myśli pan, że premier jest z pana zadowolony?

Ja z wielką uwagą wsłuchuję się zawsze we wszystkie uwagi pana premiera. Często rozmawiamy o tym, co w służbie zdrowia trzeba zmienić, co się stało w polskiej służbie zdrowia w ostatnich latach. Rozmawiamy także o tym, jak będzie funkcjonowała służba zdrowia, w tym także NFZ, w najbliższych latach.

A pytanie brzmiało, czy premier jest z pana zadowolony...

Wie pan, nie pytałem pana premiera o to...

Może dał to panu do zrozumienia, powiedział: "Bartek, świetnie!"?

Na razie rozmawiamy o tym, co w służbie zdrowia należy zmienić.

Bo Ewa Kopacz mówi, że ma ochotę powiedzieć: "Bartek, dawaj te ustawy, które przygotowałam, a ty ich nie wprowadzasz".

Po kolei one wchodzą w życie. Część z nich wymaga pewnych korekt. Jak pan wie, przeprowadzaliśmy nowelizację ustawy refundacyjnej, teraz przeprowadzamy nowelizację ustawy o działalności leczniczej. Moim celem i zadaniem jest to, żeby od 1 lipca polskie hospicja były bezpieczne, żeby uregulować system, dopracować system ubezpieczenia szpitali. Zaś ustawa refundacyjna wymaga jeszcze paru korekt.

Będzie zmieniana?

Panie redaktorze, w tej chwili zmieniamy ustawę o działalności leczniczej. Chcemy postępować etapowo, krok po kroku, żeby te zmiany, które są odczuwalne dla pacjentów - codziennie przecież, wprowadzać ewolucyjno-rewolucyjnie.

Odpowie pan na koniec konkretnie na pytanie?

Czy ustawa refundacyjna...?

Nie, nie. Na następne pytanie, które postawię za chwilę.

Proszę bardzo, proszę próbować.

Ile jest procent szans, że w ciągu najbliższych trzech miesięcy pan odejdzie albo zostanie zdymisjonowany?

Nie prowadzę takich analiz. Chce pan, żebym panu powiedział, ile jest procent szans na zjawisko, co się stanie w ciągu najbliższych trzech miesięcy... Nie wiem. Staram się rzetelnie pracować, wykonywać swoje zadania i wprowadzać w życie bardzo trudne reformy.