Andrzej Seremet: Moja największa porażka to Amber Gold, ale odchodząc nie mam poczucia klęski

"Nie chcę się sam oceniać i kreować na kogoś, kto ma bardzo dobre samopoczucie. Instytucja pod moim kierownictwem działała różnie, ale nie ma idealnych instytucji" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM prokurator generalny Andrzej Seremet. "Nie mam poczucia klęski" - zaznacza, a pytany o największą porażkę odpowiada: "Amber Gold". Zdaniem Seremeta, nie tylko prokuratura, ale także inne organy państwa mogły w tej sprawie działać bardziej aktywnie. Gość Kontrwywiadu RMF FM jest przekonany, że koniec końców osąd jego urzędowania będzie pozytywny - "pod warunkiem, że będzie podejmowany obiektywnie i bez uprzedzeń". Czy rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego nie sprawdziło się, a prokuratura stała się państwem w państwie? "To jest jakiś absurd. Nigdy nie można stworzyć takiego modelu, w którym prokuratura będzie całkowicie wyalienowanym organem państwa" - uważa Andrzej Seremet, a ponadto podkreśla: "Próba kwalifikowania prokuratury jako instytucji, która nie sprawdziła się w tym modelu, jest błędna". "Dlaczego przez 6 lat nie słuchano mnie? Mówiłem o dokończeniu modelu, który na stałe osadziłby prokuraturę w pejzażu ustrojowym organów państwa" - dodaje. Urzędowy testament? "Rozmawiałem ze Zbigniewem Ziobro kilka tygodni temu i wymieniłem mu sprawy, które wymagają pilnej koncentracji - np. śledztwo smoleńskie" - odpowiada gość RMF FM. "Istotą śledztwa jest odpowiedź na pytanie, jaka była przyczyna katastrofy - ta została ujawniona w marcu 2015 roku. Podano to jak na talerzu, ale nie chce się tego słuchać. Dziwię się, że tak szybko poszło to w zapomnienie" - mówi prokurator generalny. Pytany o to, czy Kancelaria Prezydenta przekazała na prośbę Prokuratury aneks do raportu WSI, odpowiada: "Nie". Dodaje, że do PG nie dotarł również policyjny raport o inwigilacji dziennikarzy.

Konrad Piasecki: Ma pan poczucie klęski, panie prokuratorze?

Andrzej Seremet: Nie. Z jakiego powodu miałbym takie poczucie mieć?

A porażki?

Też nie.

Nie czuje pan, że uosabiany przez pana eksperyment, jakim był rozdział prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości, okazał się jednak nieudany?

Jestem przekonany, że osąd mojego urzędowania i pracy prokuratury w ciągu tych sześciu lat - pod warunkiem, że będzie on podejmowany obiektywnie i bez uprzedzeń - będzie osądem pozytywnym.

Ma pan w takim razie poczucie sukcesu?

Nie, bo nie chcę się tutaj oceniać sam w ten sposób i kreować się na kogoś, kto ma takie dobre samopoczucie. Oczywiście, że instytucja pod moim kierownictwem działała różnie, zresztą nie ma idealnych instytucji. Ale próba kwalifikowania prokuratury jako instytucji, która się nie sprawdziła w tym modelu, w moim przekonaniu jest zupełnie błędna.

A nie jest dowodem na to, że się nie sprawdziła, fakt, że będzie pan najprawdopodobniej pierwszym i ostatnim w historii III Rzeczpospolitej niepolitycznym prokuratorem generalnym?

Ja sądzę, że przesłanki, które legły u podstaw obecnego projektu - za pięć minut będziemy mieli pewnie ustawę, która połączy na powrót funkcje prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, niewiele miały wspólnego z oceną pracy prokuratury w ciągu tych sześciu lat, tzn. były po prostu stałym założeniem politycznym tej formacji, która obecnie rządzi - z czym się nie kryto...

Uważa pan, że został pan kozłem ofiarnym?

Nie, to nie jest to...

Tzn. czy sam rozdział stanowisk stał się kozłem ofiarnym.

Proszę zauważyć, że Prawo i Sprawiedliwość nigdy nie ukrywało - nawet na początku mojego urzędowania, nie znając jeszcze jego efektów - że to nie jest trafne z przyczyn - że tak powiem - ideowych, ustrojowych. Oni zakładali, że ten podział nie będzie dobry, nie jest dobry z takich właśnie powodów.

Tyle że ja rozmawiając z politykami - również tymi, którzy tę reformę przeprowadzili - często słyszałem dosyć powszechne takie utyskiwania, że prokuratura pozbawiona tego politycznego nadzoru staje się państwem w państwie, że jest przez nikogo niekontrolowana, co nie zawsze prowadzi do dobrych efektów.

To jest jakiś absurd. Oczywiście, że nie można stworzyć takiego modelu, w którym prokuratura będzie całkowicie wyalienowanym organem państwa - tego nie można uczynić z powodów oczywistych. Natomiast jeśli pan odwołuje się do rozmaitych opinii politycznych czy osób, które mogły zmienić ten model, to ja zapytam, dlaczego przez sześć lat nie słuchano tego, o czym mówiłem - czyli o takim dokończeniu tego modelu, który mógłby rzeczywiście nie tylko umożliwić prokuraturze sprawne funkcjonowanie, ale przede wszystkim osadziłby ją na stałe w tym pejzażu ustrojowym organów państwa.

Ale czy nie było tak, że nawet pan - prokurator generalny - miał czasami poczucie bezsilności, że chciał pan skłonić prokuratorów do większego zaangażowania czy niezaniedbywania spraw, a tymczasem oni się panu wymykali? A co dopiero mówić: politykom.

No właśnie, to jest nawiązanie do tego, o czym przed chwilą mówiłem: że ten model wymaga uzupełnienia, chociażby w zakresie...

Ale, rozumiem, miewał pan takie momenty?

Ależ oczywiście, tak. Prokuratorzy czasami chowali się za niezależnością, nie chcąc zmienić swoich decyzji - do czego mieli zresztą prawo. W tym modelu, który obecnie jeszcze funkcjonuje, prokurator ma taki zakres niezależności, że prokurator generalny nie może wpłynąć na jego czynności procesowe.

A co pan uważa za największą porażkę tego pańskiego 6-lecia? Którą sprawę?

Jeżeli chodzi o sprawy, to myślę, że Amber Gold - to, o czym mówiłem publicznie i z trybuny sejmowej, że w tej sytuacji na początku działalności prokuratura dosyć niefrasobliwie podejmowała swoje działania i w taki sposób niespieszny, miało to jakiś wpływ na rozwój wypadków. O tym mówiłem publicznie, przyznaję to. Na szczęście dzisiaj mogę powiedzieć, że skończyło się to tym, że śledztwo przeprowadzono sprawnie i dzisiaj mamy oskarżonych.

Chociaż starty są stratami, a można było im zapobiec.

Chociaż straty powstały. Nie tylko prokuratura - inne organy państwa też mogłyby tu działać bardziej aktywnie.

Dwa dni temu na pańskim miejscu siedział zastępca Zbigniewa Ziobra Patryk Jaki i mówił: z działań prokuratury jest zadowolona jedna grupa - mafia pruszkowska, bo prokuratura doprowadziła do tego, że to mafia pruszkowska wyszła na wolność.

Jeśli się takie sądy formułuje, to należy najpierw rozeznać tzw. background.

Ale w tym backgroundzie widzimy, że w 2013 była tak sprawa, że sądy wypuścił właśnie cała mafię pruszkowską.

Otóż proszę mi pozwolić - niezupełnie tak. Aresztowania zostały uchylone jeszcze w latach 2006 - wtedy, kiedy dość długo trwało śledztwo, a trwało ono od 2003 roku, akt oskarżenia wniesiono w 2006 roku, sąd procedował dosyć długo - zgódźmy się, bo przecież blisko 7 lat - i wyrok sądu I instancji, w którym uniewinniono znaczną część osób oskarżonych, bo 58 osób oskarżonych, został uchylony przez sąd apelacyjny i - tak jak to państwo często lubicie mam wrażenie z taką lubością używać takiego sformułowania wobec prokuratury - że sąd zmiażdżył prokuraturę. Akurat tu sąd zmiażdżył sąd I instancji i sprawa poszła do ponownego rozpoznania w tym zakresie, w którym doszło do uniewinnienia. Wobec czego posługiwanie się tym przykładem jest zupełnie strzałem chybionym.

Ale skoro pan mówi, że akt oskarżenia w 2006, to chce pan powiedzieć, że jeśli była to porażka jakieś prokuratury, to prokuratury Zbigniewa Ziobry, a nie Andrzeja Seremeta?

Ja chcę tylko powiedzieć, że jeżeli się chce formułować krytyczne oceny prokuratury, to trzeba widzieć przede wszystkim ciągłość instytucji, a po drugie mieć rozeznanie, jak rzeczywiście sprawy się miały.

Czy to, że śledztwo smoleńskie, chyba jednak najpotężniejsze wyzwanie tego 6-lecia wciąż trwa - czy pan jest z tego dumny?

Ja liczyłem na to, że uda się zakończyć do momentu mojej kadencji to śledztwo i były na to dość poważne nadzieje i dość poważne przesłanki, ale z przyczyn obiektywnych, co do których prokuratura nie jest w stanie tych przeszkód przełamać, śledztwo nie zostanie zakończone. To są przede wszystkim uzupełniające opinie medyczne. W każdym razie tak, jak wielokrotnie mówiłem - 90 procent tej sprawy jest jakby zakończonych.

Ale to, że to śledztwo trwa 6 lat, nie jest dowodem porażki? Państwa, prokuratury?

Życzę moim następcom, żeby natychmiast zakończyli do śledztwo, to po pierwsze. Po drugie chcę zauważyć, że to, co jest istotą tego śledztwa, czyli odpowiedź na pytanie, jaka była przyczyna katastrofy, została w marcu 2015 roku przez prokuraturę wojskową ujawniona na konferencji prasowej. Dziwię się, że tak szybko poszło to w zapomnienie. Powiedziano, jakie mamy dowody, jakie mamy opinie co do zasadniczej kwestii, czyli przyczyny katastrofy. Podano to na talerzu. Ale nie wiem - nie chce się bardzo tego słuchać przez niektórych.

Chciałem tutaj zapytać o kilka spraw, leżących symbolicznie na pańskim biurku. Czy do prokuratury dotarły dowody na masowe i nielegalne podsłuchy zakładane dziennikarzom podczas afery taśmowej?

Według moich informacji sprzed kliku dni, takie informacje z Komendy Głównej nie dotarły.

Raporty policyjne, rozumiem, nic nie mówią o osiemdziesięciu podsłuchiwanych?

Prokuratura Apelacyjna w Warszawie zwróciła się do policji o dostarczenie tego raportu, o którym było tak głośno, i ten raport nie dotarł.

A czy kancelaria prezydenta przekazała już prokuraturze aneks do raportu WSI?

Nie. Co jakiś czas odżywa sprawa z tym raportem, kiedy rozmaite...

Bo prokuratura znowu poprosiła o ten aneks.

Tak, bo jeżeli pojawiają się jakieś informacje, które wskazywać mogłyby na to, że to są przecieki z tego tajnego dokumentu, to zwracamy się o to, żeby można porównać, czy rzeczywiście chodzi o przeciek.

Ale niczego nie macie - i nawet nie wiemy, czy ten aneks istnieje, czy w kancelarii prezydenta gdzieś leży.

Tak, prawdopodobnie istnieje, ale niczego nie dostaliśmy.

A co pan podpowie Trybunałowi Konstytucyjnemu w sprawie tzw. ustawy naprawczej, która zmieniła zasady działania Trybunału? Bo to pan będzie wydawał jedną z opinii do tej ustawy.

Tak, prokurator generalny jako obowiązkowy uczestnik takiego postępowania musi wydać swoje stanowisko i nad tym stanowiskiem obecnie w Biurze Spraw Konstytucyjnych pracujemy. Do 8 lutego otrzymaliśmy ze strony prezesa Trybunału Konstytucyjnego przedłużenie tego terminu. No i pracujemy nad tym stanowiskiem.

Ale uważa pan, że są jakieś przesłanki, żeby uznać tę ustawę za niekonstytucyjną?

Powodem, dla którego zwróciliśmy się ws. przedłużenia, jest to właśnie, że mamy do czynienia z rzeczą absolutnie bezprecedensową, mianowicie z zamiarem przystąpienia przez Trybunał Konstytucyjny do badania ustawy ustrojowej, która reguluje jego działanie, niejako wprost, bez posługiwania się pewnymi rozwiązaniami, które sama ta ustawa przewiduje, więc przy posługiwaniu się jakby podstawą konstytucyjną. To jest rzeczywiście rzecz precedensowa i będziemy zastanawiać się również nad tym, jak do tego podejść.

Ale uważa pan, że Trybunał Konstytucyjny powinien się w ogóle tą ustawą zajmować? Skoro ona zmienia zasady i właściwie nie pozwala Trybunałowi na zajęcie się tą ustawą.

Zajmiemy oficjalne stanowisko i wtedy wszystko będzie jasne.

Co pan napisze w takim swoim urzędowym testamencie, który położy pan na biurku Zbigniewa Ziobry, kiedy będzie pan odchodził?

Ma pan na myśli sprawozdanie za 2015 rok?

Nie, nie, mówię bardziej o takiej głównej myśli, którą pan mu przekaże.

Myślę, że taką myśl to przekażemy podczas osobistego spotkania. Mieliśmy okazję rozmawiać kilka tygodni temu i wymieniłem sprawy, które w moim przekonaniu - zresztą to nie jest żadna tajemnica - wymagają naprawdę pilnej koncentracji ze strony kierownictwa prokuratury.

A najbardziej pilna to?

Najbardziej pilna to właśnie sprawa smoleńska, zakończenia śledztwa smoleńskiego. Będę z życzliwością obserwował zabiegi nowego kierownictwa, które będą zmierzały do tego, żeby dowody rzeczowe w postaci rejestratorów i wraku zostały sprowadzone do Polski.

A czy to, że to Zbigniew Ziobro zostanie pańskim następcą, koi pańskie niepokoje czy wręcz przeciwnie?

Ja, jeśli wyrażałem takie niepokoje odnośnie projektu ustawy, a także i przepisów wprowadzających, to nie miałem na myśli konkretnej osoby, ale to, że te rozwiązania nie zabezpieczają przed możliwością realizacji tych uprawnień, które prokurator generalny będzie miał - a będzie miał je bardzo rozległe - wtedy, kiedy zechciałby kierować się złą wolą.

Ale fakt, że to akurat ta osoba, jest dla pana powodem większego niepokoju czy wręcz przeciwnie: większego spokoju?

Ja unikam personaliów czy próby dopasowywania jakiejś konkretnej osoby do konkretnych przepisów, tak że nie ma znaczenia.

Zobacz, jak Prokurator Generalny odpowiadał na pytania słuchaczy