Andrzej Halicki: Wstyd. Żenująca sytuacja. To kładzie się cieniem na całej klasie politycznej

"Wstyd mi, że to się kładzie cieniem na całej izbie i całej klasie politycznej" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM minister administracji i cyfryzacji oraz odchodzący szef polskiej delegacji w Radzie Europy Andrzej Halicki. Przyznaje, że miał wątpliwości, kiedy posłowie PiS zwrócili się do niego z wnioskami o zgodę na podróż do Madrytu samochodami - każdy z nich miał jechać własnym. "Były trzy wnioski. Było zapewnienie, że dotrą na miejsce z różnych miejsc" - wyjaśnia. "Nie ma praktyki, żeby jeździć własnym samochodem na delegację i rozliczać samemu tzw. kilometrówkę" - mówi również Halicki i dodaje, że jest zaskoczony sytuacją. "Z Mariuszem Kamińskim dobrze mi się pracowało. Nie chcę oceniać, czy posłowie PiS powinni zniknąć z polskiej polityki" - komentuje.

Konrad Piasecki: Andrzej Halicki minister administracji i cyfryzacji, szef polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Krew trójki PiS-owskich posłów zbroczy pańskie ręce panie ministrze.

Andrzej Halicki: Jak pan tak mnie przedstawił panie redaktorze to muszę, to chyba należy się także słuchaczom, wytłumaczenie. Były szef...

...były, odchodzący.

Odchodzący, tak. Rada Europy to jest inna instytucja niż Parlament Europejski, żeby przypomnieć, nie ma nic wspólnego z Unią Europejską. To jest 47 państw Europy i Zgromadzenie Parlamentarne to jest zgromadzenie składające się z delegacji parlamentów narodowych.

Tak czy inaczej, trójka posłów z PiS, która jechała do Madrytu, przyszła do pana i powiedziała, że tam pojedzie.

Tak, ale jeszcze wytłumaczę: działające podczas zgromadzeń plenarnych, na sesjach od stycznia do września i formowana nowa delegacje będzie w grudniu, czyli w styczniu będzie nowa delegacja. Natomiast te wydarzenia, które miały miejsce ostatnio, to jedno właściwie wydarzenie, które położyło się cieniem na pracę naszej delegacji... To są prace komisji wyjazdowych, z których jedna rzeczywiście już po tej sesji wrześniowej miała miejsce.

I kiedy panowie Hofman, Kamiński, Rogacki przyszli do pana i powiedzieli, że pojadą do Madrytu samochodem na to spotkanie komisji to nie miał pan żadnych wątpliwości.

Miałem wątpliwości...

...nie powiedział im pan tak po ludzku: "Panowie, co wy robicie? Po co wam te samochody?"?

Jeszcze jedna informacja: to jest przypadek bez precedensu, jeżeli chodzi o komunikację ze Strasburgiem - i znów nie dotyczy to praktyki powszechnej - jak słyszę to nie ma nic wspólnego z doniesieniami o funkcjonowaniu parlamentu w Brukseli i tak dalej. Polski Sejm i Kancelaria Sejmu organizuje delegację, czyli żaden poseł nie kupuje sobie sam biletu, nie rezerwuje hotelu. Ponieważ nie ma połączenia bezpośredniego do Strasburga, przyjęliśmy rzeczywiście możliwość dotarcia samochodem, bo trzeba jechać pociągiem, samolotem i pociągiem, samolotem i autobusem i tak dalej. Czasem jest to krótsze i sprawniejsze. W tym wypadku bilans jest jednak bardziej opłacalny, bo jest tańsze dotarcie samochodem. Nigdy nie zdarzyło się, nie ma takiej praktyki, żeby jeździć samochodem własnym na delegację i rozliczać tak zwaną kilometrówkę. W przypadku tego nieszczęsnego Madrytu, założenie było takie, że to jest ekwiwalent równy temu biletowi samolotowemu, który organizuje Biuro Stosunków Międzyparlamentarnych, czyli w zastępstwie, innym środkiem lokomocji.

Suma wchodziła w grę jaka? Kilka tysięcy złotych?

Łącznie tak, bo to są trzy bilety.

No i kiedy przyszli i powiedzieli: "Jedziemy do Madrytu samochodami" - bo rozumiem: każdy z nich miał jechać osobno samochodem...

Są trzy wnioski, tak jest.

...to pana też nie zdziwiło, że każdy jedzie samochodem?

Zdziwiło, ale ponieważ zapewnienie było, że dotrą na miejsce z różnych miejsc...

Świata, Polski?

...to była prośba. Nie wiem przecież tego.

Tak po ludzku pan ich nie zapytał: "Po co wam to? Szczyt kampanii wyborczej, chce wam się marnować cztery dni na wyjazdy do Madrytu?"?

Powiem szczerze: nie myślałem wtedy o kampanii wyborczej. To był wniosek, który - jak mówię - właściwie na koniec tej naszej współpracy... dobrej współpracy - to chciałbym podkreślić, z Mariuszem Kamińskim naprawdę dobrze mi się pracowało w delegacji w Strasburgu, jest aktywny, merytorycznie dobrze przygotowany. Bardzo wstyd jest, że taka żenująca sytuacja ma miejsce.

Pan się zgodził na ten samochód, pan się zgodził też na wypłatę im zaliczki.

Ja odpowiadam za merytoryczną część, tzn. muszę podpisać wniosek, jeżeli tego rodzaju wniosek jest złożony, i odbieram sprawozdanie merytoryczne z wyjazdu za każdym razem. Nie ma innych wyjazdów, jeżeli nie jest to merytoryczne sprawozdanie zatwierdzone.

A według pańskiej wiedzy oni tą zaliczkę kiedy pobrali?

Przed wyjazdem.

Ale dzień przed wyjazdem, dwa dni przed wyjazdem?

Nie wiem, trzeba zapytać biuro Kancelarii Sejmu. Na pewno przed wyjazdem.

Ta informacja zwrotna z sekretariatu Zgromadzenia Parlamentarnego, że oni pojawili się w Madrycie, ale tak naprawdę podpisali listę i wyszli, pojawiła się na pański wniosek.

Tak.

To jest standardowa procedura? Pan zawsze ich tak sprawdza?

Nie, nie pytam w ten sposób biura w Strasburgu, do sekretarza generalnego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wysłałem to pytanie. To się wiąże już z publikacjami, które miały miejsce po, a więc po powrocie, na początku listopada.

Czyli to był taki pierwszy sygnał, że oni nie za bardzo aktywni są podczas tych spotkań.

Jeszcze raz powiem: jeżeli chodzi o sesje w Strasburgu, to tu jest delegacja duża, jesteśmy w dużej grupie.

Chodzi mi o tę komisję prawną.

Jeżeli chodzi o ten Madryt, 4-osobowa delegacja polska była w Madrycie...

Ale podobne delegacje były wcześniej w Izmirze i w Paryżu.

Były, dlatego zapytałem też o te inne wyjazdowe spotkania komisji prawnej.

I to był pierwszy sygnał pewnych nieprawidłowości podczas posiedzeń, który do pana dotarł.

6 listopada dostałem to pytanie, siódmego otrzymałem odpowiedź.

A z nimi pan na ten temat porozmawiał?

No tak, miałem kontakt z Mariuszem Kamińskim 6 listopada i jeżeli mówimy o tym dokumencie ze Strasburga, natychmiast przekazałem marszałkowi Sejmu. To marszałek Sejmu podejmuje decyzję w pewnym sensie o rozliczeniu tej delegacji. Biuro, kancelaria Sejmu.

Ale Kamiński jakoś wytłumaczył się panu z tej swojej słabej aktywności w Madrycie?

Nie, na ten temat nie rozmawialiśmy.

To dziwne. Tak po ludzku mógłby pan go zapytać, o co chodzi: "Mam tutaj informację, że was praktycznie tam nie było".

Nie, ten dokument przekazałem. Miałem go w rękach 5 minut, poszedłem do marszałka Sejmu i złożyłem u marszałka Sejmu.

Oni już oddali tę zaliczkę?

Nie wiem, to jest Kancelaria Sejmu.

A będzie pan się domagał zwrotu za poprzednie spotkania, gdzie też ich nie za bardzo było?

Nie, ja w ogóle nie rozliczam od strony finansowej delegacji. Czyni to kancelaria Sejmu.

Pan dzisiaj uważa, że oni powinni zniknąć z polskiej polityki?

Ja nie chcę oceniać w ten sposób i wstyd jest mi tylko, że to dotyczy i kładzie się cieniem na całej izbie, na nas wszystkich, na klasie politycznej w gruncie rzeczy. Nie powinno do takiej sytuacji dojść.

A nie jest panu wstyd, że PiS pokazuje Platformie, jak załatwiać takie sprawy?

Pyta pan o standardy. Standardy powinny być podwyższane, a nie zaniżanie.

Widzę, że w PiS-ie te standardy są wysokie, a PO ma problemy z rozliczaniem swoich polityków w takich sytuacjach.

Jeżeli pyta pan o to, czy Karol Karski powinien być recenzentem wyjazdów nie do końca merytorycznych, to mam wątpliwości co do tego.

Ja pytam pana, czy na przykład Sławomir Nowak powinien być nadal członkiem klubu PO?

Nie ma takich spraw, które można by w identyczny sposób oceniać. Każde natomiast przekroczenie standardów, czy to dotyczy kwestii samego zachowania, czyli kultury osobistej, czy dotyczy spraw merytorycznych, czyli aktywności, bo to w tych dwóch obszarach ja mogę oceniać... a jeżeli pyta pan o trzecią stronę, finansową, to już proszę mnie o to nie pytać, ale oczywistym jest, że nie można przekraczać granicy przyzwoitości.

Ja pytam pana jako polityka, jak to się dzieje, że człowiek, który ma nie tylko problemy z rozliczeniem zegarków, ale jeszcze problemy z urzędem skarbowym i w tej sprawie jakoś odbywa pokątne negocjacje, nadal pozostaje członkiem klubu Platformy...

Jest parlamentarzystą.

...i pytam o to członkostwo w klubie, to wszyscy mówią: no zapłacił już za swoje grzechy, więc dlaczego go mamy wyrzucać?

Jeszcze raz panu redaktorowi powiem i to dosyć dobitnie. Jeżeli jesteśmy osobami publicznymi - i mówię to także w tym momencie niezależnie od przynależności partyjnej, dotyczy to nas wszystkich - to 24 godziny na dobę jesteśmy osobami publicznymi. Na to się decydujemy. Jesteście państwo tymi, którzy nas obserwują, recenzują, sprawdzają, w imieniu oczywiście wyborców. Jeżeli ktoś przekroczył granicę, będzie osądzony przez tychże wyborców i przez państwo.

Ale dlaczego nie przez kolegów polityków?

Ale także przez kolegów.

Ale koledzy tutaj Nowaka nie rozliczają.

Jak to nie? Nie jest członkiem PO, stracił nie tylko status, że tak powiem, ministra, szefa regionu...

Na własny wniosek, a koledzy mu nic nie zrobili. Kiedy przychodzi do wyrzucenia z klubu - milczycie.

Tak, oczywiście, że tak. I w tym wypadku uważam, że zachował się bardzo właściwie. Mówił także o tym, że jest gotów zrezygnować z mandatu, bo za to pan redaktor mnie w tej chwili lekko grilluje.

Kwestia mandatu jest jego decyzją. Ja wiem, że klub nie jest w stanie go zmusić, ale wyrzucić go z klubu mógłby?

Zostawmy w tym momencie tą decyzję jemu. Uważam, że powinien być konsekwentny. Jeżeli pan redaktor pyta o standardy i sposób zachowania się, absolutnie i w podwójny sposób powinniśmy siebie pilnować i także w sposób bardzo sumienny rozliczać, także za aktywność, bo przecież delegacja to nie jest wycieczka. Jedziemy do pracy. I muszę panu powiedzieć, że także w ramach tej trójki uważam i powiedziałem to na samym wstępie: Mariusz Kamiński był merytorycznym, aktywnym, dobrym członkiem naszej delegacji. Zdziwiło mnie to, o czym dzisiaj rozmawiamy, że w ogóle miało to miejsce.