Andrzej Dera: Nikt nie jest zainteresowany rozwiązaniem sporu wokół TK

"Jeżeli nowy sędzia Trybunały Konstytucyjnego zostanie wybrany zgodnie z przepisami prawa, to prezydent przyjmie ślubowanie, bo nie ma innej możliwości" – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, minister w kancelarii prezydenta Andrzej Dera. Jego zdaniem "sporu wokół TK nie wywołało PiS, tylko PO - swoją pazernością i chęcią podporządkowania Trybunału", a prezydent miał rację nie przyjmując wcześniejszych ślubowań. Gość RMF FM dodaje, że Komisja Wenecka wyraźnie powiedziała, na czym polega spór i że trzeba go rozwiązać. "Problem w tym, że nikt nie jest zainteresowany rozwiązaniem go" – uważa minister. Jego zdaniem mamy wewnętrzny problem polityczny wokół Trybunału, "ale z tego powodu, że jest spór, demokracja nie jest w żaden sposób zagrożona". Andrzej Dera zaznacza, że kolejny wybrany sędzia "będzie dopiero równoważył przewagę przedstawicieli, którzy zostali wybrani przez Platformę". Dodaje, że gdy PO wygrała wybory, to nikt nie kontestował wyboru ich przedstawicieli do Trybunału. "Jak wybiera PiS, to jest kontestowanie, mówienie, że powinien być kompromis. Dajmy spokój temu myśleniu" – mówi gość Kontrwywiadu.

Spotkanie Andrzej Duda-Barack Obama? Kancelaria Prezydenta nie ma do nikogo żalu. Prezydent udał się na szczyt, w którym uczestniczy ponad 50 przywódców. Wszyscy chcieliby spotkać się indywidualnie z prezydentem Obamą, ale to gospodarz wybiera – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM. Dodaje, że wokół spotkania prezydentów "jest wywołana histeria", bo "spotkanie Duda-Obama nie było planowane i nie było ustalone ze stroną amerykańską". Minister zaznacza, że prezydent Polski spotyka się z bardzo ważnymi, z punktu widzenia bezpieczeństwa Europy, przedstawicielami Turcji i Ukrainy. Jego zdaniem tak samo prezydent USA spotyka się z tymi, z którymi w interesie USA jest się spotkać. Polska do nich nie należy. Zresztą za 3 miesiące Obama przylatuje do Polski - komentuje gość RMF FM. Donald Tusk spotka się z Barackiem Obamą? Istota polega na tym, że spotkanie Tuska jest takie, jak prezydenta Dudy - wieczorna kolacja, w której uczestniczą wszyscy przywódcy państw - odpowiada Andrzej Dera.

Konrad Piasecki: Minister w kancelarii prezydenta, Andrzej Dera w Kontrwywiadzie RMF FM. Dzień dobry, witam.

Andrzej Dera: Dzień dobry.

Panie ministrze, do kogo kancelaria prezydenta ma żal o brak spotkania Duda-Obama?

Kancelaria nie ma żadnego żalu do nikogo.

Czyli nie jest tak, że ktoś zawiódł, nie zrobił tego, co zrobić powinien?

Pan prezydent udał się na szczyt nuklearny, w którym uczestniczy ponad 50 przywódców państw. Prezydent Obama jest gospodarzem tego szczytu. Wybrał sobie spotkanie z przedstawicielami Chin, Japonii i Korei.

A dlaczego nie wybrał z przedstawicielem Polski, kluczowego kraju na wschodniej flance NATO?

Wszyscy pozostali przywódcy chcieliby spotkać się indywidualnie z panem prezydentem, a to jednak gospodarz wybiera sobie takie spotkanie. To spotkanie indywidualne nie było planowane, nie było ustalone ze stroną amerykańską.

Ale rozumiem, że ochota była w kancelarii prezydenta.

Tak samo, jak ochota w innych państwach, żeby się spotkać z przywódcą najważniejszego państwa, jakbyśmy nie patrzyli, w świecie. Każdy z przywódców, który przyjeżdża, chciałby się spotkać z Obamą, natomiast Obama ma możliwości spotkania się tylko z dwoma czy z trzema. Każdy z przywódców spotyka się z przedstawicielami innych państw. Prezydent Andrzej Duda spotyka się z przedstawicielami Turcji, Ukrainy, czyli z punktu widzenia bezpieczeństwa Europy bardzo ważnymi przedstawicielami. Tak samo prezydent Stanów Zjednoczonych - ze swojego punktu widzenia spotyka się z przedstawicielami państw, z którymi spotkanie się jest w interesie Stanów Zjednoczonych. Polska nie należy do tych państw. Za trzy miesiące prezydent Obama przyjeżdża do Polski.

Ale czy prezydent nie miał ochoty spotkać się z sekretarzem stanu albo kongresmenami, którzy listownie wyrażali troskę o Polskę. Spotyka się z jednym przedstawicielem Izby Reprezentantów. To - z całym szacunkiem dla tego człowieka - wygląda nieco ubożuchno.

Panie redaktorze, to nie jest oficjalna wizyta prezydenta Polski w Stanach Zjednoczonych. To jest wizyta podczas szczytu nuklearnego. Spotyka się z przedstawicielem Turcji, z przedstawicielem Ukrainy. Z punktu widzenia Polski, bezpieczeństwa w Europie, to są bardzo poważne spotkania. To są spotkania przy okazji szczytu nuklearnego.

Czytam dobrze poinformowane o polityce obecnej władzy portale prawicowe - wpolityce.pl oskarża o niedoprowadzenie do spotkania ambasadora Polski w Waszyngtonie. Przypomina, że on zakładał żydowską lożę w Polsce. Domaga się odważnych, szybkich posunięć.

Są różne oczekiwania, zależy z której strony się na to spojrzy.

Czyli ten portal jest źle poinformowany - prezydent nie chciał tego spotkania, więc nie ma kogo oskarżać.

Panie redaktorze, jeszcze raz powtórzę. Każdy z przywódców chciałby się spotkać z prezydentem Obamą. Tak jak Donald Tusk chciałby się osobiście spotkać.

Ale podobno się spotyka.

Na kolacji, na której się spotykają wszyscy.

Właśnie, że jakieś dodatkowe spotkanie (było-red.) z Donaldem Tuskiem i liderami państw najważniejszych w Europie.

To jest właśnie to, co się dzieje w przekazie. Proszę zwrócić uwagę - wczorajsze tytuły z portali: "Donald Tusk spotyka się z prezydentem Obamą, Duda obejdzie się smakiem". Istota polega na tym, że to spotkanie Tuska jest takie samo jak Dudy. Wieczorem jest kolacja, w której uczestniczą przywódcy wszystkich państw. I w jednym przypadku pisze się, że Tusk spotyka się z Obamą, a w drugim - Duda nie spotka się z Obamą. To pokazuje jakie jest nastawienie, jaka jest histeria wokół tego wywołana. To są normalne dyplomatyczne rzeczy. Przywódca spotyka się ze wszystkimi, którzy przyjeżdżają, są to rutynowe spotkania, kurtuazyjne i do takiego spotkania dochodzi. Natomiast wokół tego robi się zupełnie inną narrację. Zupełnie niepotrzebną i taką histeryczną.

Pan czyta polskie portale, ja czytam amerykańską prasę. New York Times pisze:" PiS w praktyce postawił się ponad prawem, w swoim marszu ku autorytarnej władzy, ignorują apele, ostrzeżenia i oficjalne opinie Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej". Ciężko machnąć na takie opinie ręką i to one mogą kształtować obraz Polski w Waszyngtonie.

Panie redaktorze, na pewno nie kształtują.

New York Times to najpoważniejszy amerykański dziennik.

Ależ oczywiście. Są dzienniki, jest kształtowanie opinii publicznej. Stany Zjednoczone mają podobny problem z wyborem sędziego Trybunału i też nikt tego nie kwestionuje.

Ale nikt tam nie pisze o autorytarnej władzy Baracka Obamy.

Proszę zwrócić uwagę, że takie próby są robione, jest spór wewnętrzny, polityczny w Stanach Zjednoczonych, czy ma prawo, czy nie ma, ale to nie jest gdzieś komentowane przez inne państwa. To są wewnętrzne problemy poszczególnych państw. U nas też mamy wewnętrzny problem polityczny wokół Trybunału Konstytucyjnego i ten spór trwa, ale z tego powodu, że jest spór, demokracja w żaden sposób nie jest zagrożona, państwo normalnie funkcjonuje.

Nie panie ministrze, jak nie działa sąd konstytucyjny to jest kulawy element demokracji.

Ale jeszcze raz powiem bardzo ważną rzecz - tego sporu nie wywołało Prawo i Sprawiedliwość, tylko Platforma Obywatelska swoją pazernością i chęcią podporządkowania - przynajmniej politycznego - Trybunału Konstytucyjnego.

Panie ministrze, to skoro pan mówi ważne rzeczy, to proszę odpowiedzieć na jeszcze jedno ważne pytanie. Jeśli Sejm wybierze kolejnego sędziego Trybunału, a wszystko ku temu zmierza, bo jest już kandydat, czy prezydent odbierze od niego ślubowanie?

Jeżeli zostanie ta procedura wybrana zgodnie z przepisami prawa, to pan prezydent oczywiście przyjmie ślubowanie, bo nie ma innej możliwości.

To prawda, że nie ma teoretycznie, aczkolwiek od sędziów wybranych przez poprzedni parlament jakoś nie odebrał i jakoś znalazł taką możliwość.

Nie, ponieważ były naruszone procedury w wyborze i to zostało publicznie podane i tego - proszę zwrócić uwagę - jakoś nikt nie kontestuje, czyli pan prezydent miał rację po prostu, nie przyjmując ślubowania.

Nie zamierza, panie ministrze, pan prezydent apelować do Sejmu, żeby nie wybierał na razie nikogo? Bo wybór kolejnego kandydata utrudnia zawarcie jakiegoś kompromisu konstytucyjnego.

Panie redaktorze, z punktu widzenia obywateli, wszystkich obywateli naszego kraju, powinno wszystkim nam zależeć, żeby ten Trybunał był pluralistyczny, żeby nowa władza miała możliwość wyboru swoich przedstawicieli, tak jak stara władza miała i ideał polega na tym, kiedy jest układ 8-7. Osiem wybranych przez ten czy przez poprzedni i w tym momencie mamy...

Panie ministrze, ja powiem więcej - ja nie kwestionuję prawa Sejmu do wyboru nowego sędziego Trybunału, ale przyzna pan, że gdyby jakiś był kompromis konstytucyjny i gdyby zacząć odbierać ślubowania od tych sędziów, którzy są w zawieszeniu, to ten pat konstytucyjny zostałby jakoś rozwikłany...

Panie redaktorze, ta próba właśnie rozwiązania, o którym pan mówi, kompromisowego, tak naprawdę polega na zatwierdzeniu tej pazerności Platformy, bo jeszcze raz powtórzę...

...nie, pazerność Platformy dotyczyła dwóch miejsc, a teraz mówimy o trzech...

...nie dwóch, tylko mówimy o całej piątce...

...rozumiem, że dla pana cała piątka jest pazerna, to znaczy wybór jej był dowodem pazerności...

Wyraźnie wtedy przedstawiciele Platformy mówili: "Wybieramy jeszcze w poprzedniej kadencji, żeby nowy parlament nie musiał wybierać". I w ten sposób jedna opcja polityczna miałaby na ten moment, według myślenia Platformy, dwunastu wybranych przez siebie sędziów, a trzech wybrana koalicja.

Ale po to zaprosiliśmy Komisję Wenecką, żeby jakoś rozstrzygnęła te dylematy. Pan mówił, że: "Opinia Komisji Weneckiej będzie dla Polski bardzo ważna. Gdyby Komisja Wenecka nie była autorytetem, to by nie było jej w Polsce". Przyjechała Komisja Wenecka, wydała opinię i rządzący machnęli ręką na tę opinię i poszli dalej...

Panie redaktorze, wyraźnie powiedziała Komisja Wenecka na czym polega ten spór, że trzeba go rozwiązać, ale problem polega na tym, że nikt nie jest zainteresowany w rozwiązaniu tego kompromisu.

PiS też nie jest zainteresowany?

Mówimy o parlamencie.

Tak, ale właśnie - w parlamencie PiS nie jest zainteresowany?

Prawo i Sprawiedliwość w tej chwili dostało mandat od suwerena do rządzenia

Ale powiedział pan: nikt nie jest zainteresowany. Czyli rządzący też nie.

Mówię o opozycji, że nikt nie jest zainteresowany

Aha, czyli nikt nie jest zainteresowany z opozycji, a z rządzących wszyscy są zainteresowani?

Jeszcze raz powtarzam - prawem suwerena jest wybór partii, która dzisiaj odpowiada za sprawy w państwie i do tej pory nikt nie kontestował, jak Platforma wygrała wybory, wyborów jej przedstawicieli do Trybunału Konstytucyjnego. Nikt tego nie kontestował, a w tej chwili kiedy Prawo i Sprawiedliwość wybiera swoich przedstawicieli to jest kontestowanie, jest mówienie, że powinien być jakiś kompromis - dajmy spokój temu myśleniu. Nic złego się nie dzieje. Kolejny wybrany sędzia...

... nie, no coś się złego dzieje, bo mamy werdykt Trybunału, którego rządzący nie uznają...

... będzie dopiero równoważył przewagę przedstawicieli, tych którzy zostali wybrani przez Platformę Obywatelską.

Mamy twarde zobowiązanie wyborcze - obietnicę pomocy frankowiczom. Mamy jej koszt - 70 miliardów złotych. Co z tym poczniecie?

Jest problem z wyliczeniami, panie redaktorze.

Nie wierzyć w te wyliczenia KNF-u?

Panie redaktorze, poczekajmy jeszcze do końcowych ustaleń.

Ale mieliśmy poczekać na te. Wyliczyli. Najpierw, jak był NBP, nie wierzyliście, że 40 miliardów, teraz KNF mówi 70 miliardów, też nie wierzycie.

Proszę zwrócić uwagę, chyba pan widzi różnicę - jedni 40, drudzy 70, trzeci 20 miliardów.

Widzę przede wszystkim, że prezydent złożył zobowiązania, z których nie jest się w stanie wywiązać po 7 miesiącach pełnienia swego urzędu.

Przepraszam najmocniej, złożył pan prezydent swój projekt w Sejmie.

Złożył?

Znaczy się jeszcze nie złożył, przygotował swój projekt.

Właśnie i ten projekt jest strasznie drogi. Złoży go?

Odpowiedzialność polega na tym, żeby przedłożyć takie wyliczenia finansowe, żeby były wiarygodne. Jeżeli jest różnica 30 miliardów w wyliczeniach - no to coś tutaj chyba jednak nie gra. Naprawdę trzeba w tym precyzji i trzeba dokładnie umieć ustalić, ile to będzie kosztowało, bo to że będzie kosztowało, to wszyscy jesteśmy świadomi.

Czy w takim razie prezydent złoży ten projekt i niech się Sejm martwi? Tak czy nie?

Zostanie złożony w momencie, kiedy będą jasne wyliczenia. Nie można składać projektu, w który wyliczenia są „od Sasa do Lasa” w tej chwili. Trzeba naprawdę umieć ustalić, ale to nie przez pana prezydenta tylko przez organy państwa, ile to będzie kosztowało.

Andrzej Dera, dziękuję bardzo.

Tak Andrzej Dera odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM