"W tej chwili władza Muammara Kadafiego ogranicza się już tylko do Trypolisu i okolic"- mówi w Kontrwywiadzie RMF FM Jan Natkański były ambasador w krajach arabskich. "Patrząc na przywódcę Libii widzę starego, oszalałego człowieka i jego ciągłe dążenie do sławy" - dodaje.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Jan Natkański, były ambasador, dyplomata w Libii, Kuwejcie, Egipcie, arabista. Dzień dobry, witam.
Jan Natkański: Dzień dobry, witam.
Konrad Piasecki: Dantejskie sceny, koniec świata- tak mówią uciekinierzy z Libii. Koniec świata i koniec reżimu Kadafiego?
Jan Natkański: Niejednoznacznie jest odpowiedzieć na to pytanie. Z mocy prawa to już jest koniec. Stracił poparcie narodowej większości wewnątrz kraju. Stracił na dobrą sprawę poparcie międzynarodowe, łącznie z rozpadem swojego korpusu dyplomatycznego.
Konrad Piasecki: Który dzień po dniu wypowiada mu posłuszeństwo.
Jan Natkański: Codziennie słyszymy o nowym ambasadorze i nowej ambasadzie, która się wycofuje poparcie. Ale, nie stracił jeszcze fizycznej siły. Dziś mówi się w Libii o wyzwolonych terenach. Trudno powiedzieć, które z nich są wyzwolone. Na pewno wschodnia Libia, świętująca wczoraj na ulicach, ze sztucznymi ogniami. Wolność w Tobruku, Bengazi, ale co dalej?
Konrad Piasecki: Uratować się nie może, ale walczyć o życie, o przetrwanie może jeszcze długo.
Jan Natkański: Może, może. W tej chwili w moim przekonaniu jego władza ogranicza się do Trypolisu. Chyba, że ma gdzieś jeszcze wierne plemiona, w głębi kraju na południu, ale wątpię w to.
Konrad Piasecki: Ale ma również wiernych ludzi, którzy są gotowi walczyć i umierać za niego i również za siebie, bo wiedzą, że upadek reżimu Kadafiego to jest ich śmierć?
Jan Natkański: Przede wszystkim główny filar: komitety rewolucyjne, które nijak dobrej sławy nie miały. To jest takie połączenie partii politycznej z przeszkolonymi wojskowo siłami antyterrorystycznymi, gdybyśmy używali terminologii naszej. To są pretorianie, będą walczyć dla niego i o niego być może do końca. Chyba, że w ostatnim momencie będą ratować również własną skórę. Następna siła to najemnicy, którzy się pojawili ostatnio. Mówi się o wielkich liczbach, w które ja osobiście nie wierzę. Jeżeli się mówi, że jest 50 tys., czy 150 tys. to ja się pytam kto ich przywiózł. Część może pochodzić z obozów szkoleniowych Kadafiego w Afryce. On miał taki zwyczaj, przyjaźnił się z afrykańskimi przywódcami, ale szkolił opozycję wobec każdego z nich. Być może stąd wzięła się cześć tych najemników. Trzecia historia to są tak zwane brygady specjalne. Część z nich była nazwana imionami jego dzieci. Są to siły bezpieczeństwa, one fatalną rolę odegrały zwłaszcza w pacyfikacji miast w Cyrynajce.
Konrad Piasecki: Kadafi mówi: nie ustąpię, zginę jak męczennik. Znając go, rzeczywiście szybciej zginie niż odejdzie?
Jan Natkański: Być może z punktu widzenia jego ciągłego dążenia do sławy ponadprzeciętnej, być może jest to taki scenariusz, że zginie pod ruinami któregoś z kompleksu koszar. Ale nie wiadomo do końca jak się zachowa jego otoczenie. Córka już wyjechała, nie wiem kto jeszcze z rodziny wyjechał.
Konrad Piasecki: A czy uważa pan, że Kadafi to jest dzisiaj człowiek w pełni władz umysłowych?
Jan Natkański: Dobre pytanie, na które nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Gdyby obserwować Kadafiego wygłaszającego to przemówienie przed dwoma dniami - o którym niektórzy mówią, że to było ostatnie przemówienie - to jest to obraz starego, oszalałego człowieka, który wie, że grunt pali mu się pod nogami. Cała teoria, na której oparł system, zawaliła się. Ale Kadafi bywał w najróżnorodniejszych sytuacjach, z których potrafił się otrząsnąć i potrafił również realistycznie reagować.
Konrad Piasecki: Jego obyczaje przez ostatnie lata: ten namiot, z którym podróżował, kobiety, ochroniarze, ukraińska pielęgniarka - to był obraz takiego oszalałego satrapy, który żyje w jakimś wyimaginowanym, własnym świecie.
Jan Natkański: Nie. To była raczej reżyserowana odmienność. Chodziło o to, że czymś trzeba się od tego świata identycznych limuzyn i garniturów odróżnić. Proszę zwrócić uwagę na ciągle zmieniające się jego stroje. To też był element tego sposobu bycia charakterystycznego tylko dla niego. Nie było to jednak potępiane: ani w narodzie, ani w Afryce. To się mieściło w jakichś kanonach.
Konrad Piasecki: Próbując rysować scenariusze następnych dni i tygodni w Libii, wyobraża pan sobie taki scenariusz przypominający ostatnie dni Trzeciej Rzeszy? Dyktator zamknięty w bunkrze, w koszarach mówiący: to ja jestem Libią, to ja jestem tutaj jedynym prawowitym rządzącym.
Jan Natkański: Jest to jeden z możliwych scenariuszy, ale nie jedyny. Nie wiadomo, czy otoczenie jakiejś furtki nie zachowało. W tej chwili w najbliższych dniach Kadafiemu nic fizycznie nie grozi. Wprawdzie kraj jest sparaliżowany i państwo przestało funkcjonować. Nie ma zaopatrzenia, będą narastać życiowe zwykłe, życiowe trudności, skoro porty nie funkcjonują, wstrzymano też eksport ropy. Pętla się będzie zacieśniać. Opozycja mówi w rozgłośniach arabskich: jak damy radę, jeśli zwyciężymy najemników wokół Trypolisu i w Trypolisie, to będzie to także fizyczny koniec reżimu. Nie potrafię powiedzieć, w jaki sposób to się może odbyć.
Konrad Piasecki: A czy uważa pan, że ten szalejący reżim może wziąć zakładników, obywateli państw innych krajów, których tam jest mnóstwo? Również obywateli Polski, Unii Europejskiej? Czy oni mogą wystąpić jako zakładnicy reżimu?
Jan Natkański: Tego nie wiem. Należałoby najpierw rozważyć, co się na tym zyskuje, a co traci. Absolutnie wszyscy wokół Kadafiego chcą przecież uniknąć sądu i rozliczeń.