Gowin: Jestem gotów na współpracę z PiS. Prawica musi się zjednoczyć

Konrad Piasecki: Zgliszcza po Polsce Razem, reprezentowane przez Jarosława Gowina - dzień dobry, witam.

Jarosław Gowin: Dzień dobry, panie redaktorze. Nie zgliszcza, bynajmniej.

Tak się panu wydaje w każdym razie.

Nie...

Taką ma pan nadzieję.

Jestem po serii konsultacji z naszymi działaczami, z naszymi liderami - tylko nieliczni myślą o wyjściu z polityki...

Cytat

Jestem po serii konsultacji z naszymi działaczami i liderami - tylko nieliczni myślą o wyjściu z polityki

Np. Marek Migalski.

Ogromna większość chce dalej działać. Marek Migalski od początku zapowiadał, że jeżeli nie zostanie posłem do Parlamentu Europejskiego, to w ogóle wycofuje się z polityki.

Ale - rozumiem - łezki pan po nim specjalnie nie uroni.

Nie jest dobrze rozliczać się publicznie.

Pada pan w ramiona Jarosława Kaczyńskiego?

Przeciwnie. Konsolidujemy partię, wzmacniamy ją, przygotowujemy się do wyborów samorządowych.

Ale jak pan mówi: "Jestem gotów na współpracę z Kaczyńskim", to pytanie, do jakiego stopnia gotów?

Ależ oczywiście, że jestem gotów na współpracę z Jarosławem Kaczyńskim...

Jak daleko idącą?

Na współpracę - czyli nie na wchłonięcie Polski Razem przez PiS, tylko na partnerską współpracę. Ale inicjatorem takiej współpracy może być tylko i wyłącznie ten, który jest silniejszy, czyli Prawo i Sprawiedliwość.

Cytat

Jestem gotów na współpracę z Jarosławem Kaczyńskim.

Ale ta współpraca posunięta np. do pojawienia się Jarosława Gowina na listach PiS do Sejmu?

Dzisiaj za wcześnie mówić o perspektywie wyborów sejmowych, przed nami wybory samorządowe. My tutaj od początku stawialiśmy sprawę jasno: na poziomie gmin i powiatów o tym, jak będą wyglądać nasze listy, będą decydować lokalni liderzy. Natomiast jeżeli chodzi o wybory sejmikowe - one są najtrudniejsze ze wszystkich, bo trzeba mieć ponad 10 procent - to tu toczymy różne rozmowy.

Tyle że wybory sejmikowo-samorządowe nie są tak spektakularne i tak w gruncie rzeczy dla mapy politycznej istotne jak wybory parlamentarne.

Każdy polityk myśli przede wszystkim o najbliższych wyborach.

Wobec czego pytanie jest, czy pańska współpraca z Jarosławem Kaczyńskim może sięgać aż koalicji wyborczej?

Za wcześnie, żeby na to pytanie odpowiadać, bo zobaczymy, co będzie w wyborach samorządowych. Zapewne koalicje, które Polska Razem stworzy w wyborach do sejmików wojewódzkich przesądzą o tym, jaki będzie potem kształt współpracy przy wyborach parlamentarnych.

Byłby pan gotów i w stanie przełknąć socjalne pomysły PiS-u na gospodarkę?

Realizacji nie. Natomiast mam świadomość, że centroprawica, prawica jeżeli chce odsunąć od władzy Donalda Tuska i zapobiec koalicji Tuska z Millerem, musi się zjednoczyć. Ale to jest moje stanowisko. Natomiast podkreślam raz jeszcze: inicjatywa ewentualnego jednoczenia i wspólnej listy obozu prawicowego musi wyjść od Jarosława Kaczyńskiego.

Tylko pytanie, czy Jarosława Kaczyńskiego uważa pan za prawicę? Bo jak patrzę na pański program gospodarczy - twardo liberalny - i program Jarosława Kaczyńskiego - twardo socjalny - to nie wiem, kto tu jest prawicą a kto lewicą.

Tak, ale jak pan spojrzy na program gospodarczy Platformy Obywatelskiej, to on też jest twardo liberalny. Praktyka jest socjaldemokratyczna i taka coraz bardziej etatystyczna.

Wierzy pan, że o ile program Kaczyńskiego jest socjalny, to rzeczywistość będzie liberalna?

Donald Tusk sprawdził badania, zobaczył, że główne grupy wyborców Platformy to np. urzędnicy i nauczyciele, i konsekwentnie idzie w kierunku socjalnym. Pamiętam, że kiedy Jarosław Kaczyński doszedł do władzy pod hasłem "Polski solidarnej", to realizował tak naprawdę politykę dosyć wolnorynkową. Dużo bardziej wolnorynkową niż Donald Tusk.

Cytat

Nie jestem w stanie uwierzyć w zamach smoleński.

Ale dzisiaj też próbuje dojść do władzy na hasłach tego, kto jest zdrajcą, kto jest mordercą, i tego, co wydarzyło się w Smoleńsku. Pan jest w stanie uwierzyć w zamach smoleński?

Nie, nie jestem w stanie uwierzyć w zamach smoleński. Ja od początku mówię, że tutaj zawiodło polskie państwo, bo popełniono cały szereg błędów w przygotowaniu, ale główna przyczyna katastrofy leży po stronie rosyjskiej - to są skandaliczne zaniedbania.

I można stać się sojusznikiem Jarosława Kaczyńskiego, nie wierząc w zamach smoleński?

Gdybym chciał współpracować tylko z tymi, z którymi się w 100 proc. zgadzam, tworzyłbym partię jednoosobową.

Być może ku temu to powoli zmierza. Nie, nie będę złośliwy.

Wręcz przeciwnie.

Pan będzie mówił: 'struktury zjednoczone i coraz silniejsze'.

Przede wszystkim "Polska Razem" jest ugrupowaniem, które ma duże możliwości koalicyjne.

Dlaczego dzisiaj bliżej jest panu do Kaczyńskiego niż do Tuska? To mnie intryguje.

Cytat

Gdybym chciał współpracować tylko z tymi, z którymi się w 100 proc. zgadzam, tworzyłbym partię jednoosobową

Ja wiem doskonale, również jako były minister w rządzie Donalda Tuska, co oznaczają jego dalsze rządy. Oznaczają stagnację.

Woli pan rewolucję Kaczyńskiego niż stagnację Tuska?

Donald Tusk zainteresowany jest władzą dla niej samej, dla trwania przy władzy. Polska potrzebuje głębokich zmian, tutaj ten spektakularny sukces Janusza Korwin-Mikkego ja interpretuję jako krzyk rozpaczy ze strony młodego pokolenia. Uważam, że trzeba w tej chwili spróbować stworzyć taki obóz zmian. On może powstać tylko po prawej stronie. Czy Jarosław Kaczyński będzie chciał, czy jest zdolny do stworzenia takiego obozu - tego nie wiem.

No tak, toutes proportions gardées, ale w 1789 też wielu Francuzów mówiło, że Francji potrzebna jest zmiana, a w 1795 wielu tej zmiany już żałowało.

Ja nigdy nie twierdziłem, że PiS jest partią faszystowską, autorytarną. Nawet jako minister w rządzie Platformy Obywatelskiej mówiłem, że to jest normalna demokratyczna partia, z którą w wielu elementach trzeba być w sporze, ale nie należy tej partii demonizować.

Cytat

PiS nie należy demonizować

Pytanie tylko, czy rewolucja proponowana przez PiS i oczekiwana przez pana, nie potoczy się w takim kierunku, którego pan później będzie żałował?

W każdym obozie Polska Razem i ja sam będziemy reprezentowali stanowisko umiaru i nastawienia na uwolnienie gospodarki.

Mówił pan: Kaczor i Donald to to samo, obaj powinni pójść na emeryturę. I ci emerycie dali panu łupnia.

Kiedy to mówiłem, miałem świadomość, że te dwie partie zdecydowania wygrają wybory. Natomiast polityka nie jest czymś wiecznym, kształt sceny politycznej nie jest zabetonowany i wcześniej czy później pewnie się zmieni i tutaj jeszcze raz chce powiedzieć: nam w tych wyborach jeszcze nie udało się udowodnić, że jest miejsce na trzecie ugrupowanie między Platformą a PIS-em, ale Janusz Korwin Mikke tego dowiódł.

Ale czy w ogóle nie jest tak, że dzisiaj Polską rządzić to albo razem z Kaczyńskim albo razem z Tuskiem i trzeciej drogi nie ma?

Dzisiaj jest dokładnie tak, jak pan powiedział. Przewaga tych dwóch partii nad tymi pozostałymi, nie tylko nad moim ugrupowaniem, ale nad wszystkimi pozostałymi jest druzgocząca. I te dwie partie żywią się wzajemnym konfliktem, ale podkreślam raz jeszcze: polska scena polityczna zaczęła powoli ewoluować.

A Korwina pan się boi, czy pokłada w nim nadzieję?

Ja zawsze mówiłem dobrze o wyborcach Nowej Prawicy. To są młodzi ideowi ludzie.

A o samym Korwinie?

W sprawach gospodarczych mamy poglądy, jeżeli nie tożsame, to bardzo zbieżne. Bardzo głęboko różnimy się, jeśli chodzi o kulturę polityczną i jeszcze głębiej, ku mojemu pewnemu zaskoczeniu, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, zwłaszcza jeśli chodzi o stosunek do Rosji.

Msza święta, wystąpienie prezydenta, wojskowe honory, państwowy pogrzeb generała Jaruzelskiego - pan umie się z tym pogodzić?

Donoszenie na kolegów z wojska w czasach stalinowskich, kiedy to prowadziło ono po prostu do czapy, narodowych ruchów śmierci, udział w antysemickich czystkach w polskiej armii, kierowanie polską ekspedycją na demokratyzującą się Czechosłowację, krwawe stłumienie strajków robotniczych w '70 roku, stan wojenny - jeżeli polskie państwo pozwala sobie na to, żeby komuś takiemu oddawać honory państwowe, to znaczy, że zatraciliśmy busolę moralną.

Namawiał pan kiedyś, żeby traktować Jaruzelskiego jak nazistowskiego zbrodniarza, również po śmierci?

Ja uważam, że jest bardzo dotkliwą, moralną porażką demokratycznej Polski to, że sprawcy stanu wojennego i w ogóle dygnitarze komunistyczni nie zostali osądzeni.

Ale to jak powinien wyglądać pogrzeb generała?

Powinien być pochowany jako osoba prywatna.

Bez żadnego udziału państwa?

Uważam, że bez żadnego udziału państwa.

Bez wojskowych honorów nawet?

Bez wojskowych honorów. On nie był generałem polskiego wojska. On był sowieckim namiestnikiem na Polskę.

Cytat

Jaruzelski nie był generałem. Był sowieckim namiestnikiem. Zatraciliśmy busolę moralną

A msza święta w jego intencji?

A to zupełnie co innego. Jeżeli był człowiekiem wierzącym, taka msza powinna się odbyć.

Czyli jako katolika nie boli to pana wszystko wcale, natomiast jako obywatela dużo bardziej.

Zdecydowanie tak, bo uważam, że zamazane zostały podstawowe kryteria prawdy i fałszu, dobra i zła.