Zemke: Podsłuchiwano wszystkich, którzy kontaktowali się z Kaczmarkiem

Nielegalne podsłuchy miały charakter politycznej szykany. „Wychodzono” na kolejne osoby, które kontaktowały się z Kaczmarkiem. Podsłuchując pielęgniarki, premier Kaczyński mógł naruszyć prawo, bo należy na dokumentach stwierdzać prawdę, a nie antydatować- mówił w Kontrwywiadzie RMF FM Janusz Zemke, szef komisji do spraw specsłużb i szef komisji obrony narodowej.

Konrad Piasecki: Małostkowość niewyszukanego złośliwca, który zachowuje się niegodnie. Panie pośle jakiej sprawie mogą towarzyszyć aż takie emocje?

Janusz Zemke: Nie wiem. Zaskoczony jestem.

Konrad Piasecki: To są słowa na temat Grzegorza Schetyny, które wypowiadali wczoraj politycy PiS. Rzecz dotyczy oczywiście ochrony Biura Ochrony Rządu.

Janusz Zemke: Ja rozumiem, że to bardzo polityków PiS-u denerwuje. Odpowiem w taki sposób. To jest jedna z kwestii, za którą odpowiada minister spraw wewnętrznych. On musi odpowiedzialnie zadecydować komu się ochrona w państwie należy a komu nie.

Konrad Piasecki: I on zdecydował odpowiedzialnie, że bratu prezydenta, szefowej jego kancelarii i szefowi gabinetu ochrona się nie należy.

Janusz Zemke: Ochrona do tej pory w Polsce stosowana była za szeroko. Natomiast jej przesadne ograniczanie to też jest błąd. Ja uważam, że szef Kancelarii Prezydenta ochronę powinien mieć. Ochrona wbrew temu co się sądzi, to nie jest tylko ktoś, kto ma fizycznie chronić, tylko to jest przykładowo ktoś, kto ma zapewniać łączność ciągle; jak ta osoba się porusza. Moim zdaniem, szef Kancelarii Prezydenta tego typu zabezpieczenie BOR-owskie powinien mieć.

Konrad Piasecki: A brat bliźniak, który jest bardzo podobny do prezydenta też?

Janusz Zemke: To musi szef MSW ocenić, jaką sympatią społeczną cieszy się pan prezydent. To jest punkt wyjścia. Jeżeli prezydent jest osobą uwielbianą, co bywa w niektórych państwach, to wówczas jego brat żadnego ryzyka nie ponosi. Jak jest uwielbiany w mniejszym stopniu to moim zdaniem nie należy go narażać.

Konrad Piasecki: Ale jeśli prezydent nie jest uwielbiany, a w Polsce uwielbiamy nie jest…

Janusz Zemke: Dlaczego? Przecież działacze PiS inaczej twierdzą?

Konrad Piasecki: Łatwo można poznać prezydenta po tym, że ma wokół siebie wielu ochroniarzy. A brata prezydenta łatwo będzie można poznać po tym, że tych ochroniarzy wokół siebie nie ma. Najprostszy klucz.

Janusz Zemke: Jeżeli są jakieś podejrzenia, że może być jakiś zamach, czy jakaś próba napaści na pana prezydenta to ja też powiem, że nie ryzykowałbym jeśli chodzi o brata prezydenta.

Konrad Piasecki: A mamę, wnuczkę córkę też chronić?

Janusz Zemke: To jest właśnie przykład, kiedy to za daleko poszło. Po to jest Biuro Ochrony Rządu, żeby bronić osoby zagrożone. Moim zdaniem wnuczka na szczęście w Polsce zagrożona nie jest. Chyba nie jest podobna do swojego dziadka.

Konrad Piasecki: Trochę jest, ale nie tak żeby się pomylić.

Janusz Zemke: Jeszcze trzeba lat, żeby to się objawiło.

Konrad Piasecki: Panie przewodniczący, czy Biuro Ochrony Rządu powinno zagłuszać pielęgniarki? Czy gdyby pan był za to odpowiedzialny, podjąłby pan taką decyzje, że pielęgniarki, które okupują Kancelarię premiera są zagłuszane i nie mają łączności ze światem?

Janusz Zemke: Na pewno takiej decyzji nie można z zaskoczenia podjąć. Uważam, że trzeba powiedzieć, że jeżeli ktoś będzie okupował pomieszczenia rządowe, czy też blisko premiera to ono może być zagłuszane. Ale to musi byś informacja przekazana wcześniej.

Konrad Piasecki: Czy to nie jest tak, że to jest jakaś standardowa procedura, że Biuro Ochrony Rządu ilekroć ktoś zaczyna okupować budynek rządowy włącza zagłuszanie?

Janusz Zemke: Do tej pory ja się nie spotykałem z tym, żeby to była standardowa procedura. Ten standard zaczął się od pielęgniarek. Wie pan co mnie w tym wszystkim najbardziej razi? Najbardziej mnie razi to krętactwo, które temu towarzyszy. Nie było. Nie wiadomo. Nie słyszeliśmy, że było zagłuszanie. Wszyscy umywają ręce.

Konrad Piasecki: Jeśli premier Kaczyński, wczoraj by powiedział tak: „Rzeczywiście podpisałem taki dokument, bo Biuro Ochrony Rządu przekonało mnie, że tak powinno się zrobić”. Nie byłoby takiej wielkiej sprawy.

Janusz Zemke: Trzeba powiedzieć jasno, że jeżeli ktoś będzie okupował jakiś pokój w otoczeniu premiera, prezydenta, to wtedy BOR będzie to zagłuszał. Musi być jasność przedtem.

Konrad Piasecki: Podpisanie decyzji o zagłuszaniu post factum to kwesta etyli czy kwestia prawa pańskim zdaniem?

Janusz Zemke: To jest kwestia etyki ale też kwestia prawa. Należy na dokumentach stwierdzać prawdę, a nie antydatować.

Konrad Piasecki: Supertajnego, choć nie aż tak supertajnego byśmy nie poznali stenogramu posiedzenia Sejmu na temat nielegalnych podsłuchów, nie dowiedzieliśmy się wiele. Panie przewodniczący, a może to nie jest jakaś wielka afera polityczna, może to urzędnicza wpadka, może oni podsłuchiwali, bo potrzebowali tego podsłuchu, a zapomnieli podłożyć sądowi papiery, które by to usprawiedliwiały?

Janusz Zemke: Pewnie mamy tutaj do czynienia z różnymi sytuacjami. Ja chciałem zwrócić uwagę na to, że w Polsce coraz więcej instytucji ma prawo do podsłuchiwania, bo już jest tych instytucji aż dziewięć, po drugie operatorzy żalą się, że jest wielka łatwość i coraz większa skala podsłuchów. A dlaczego społeczeństwo nie ma mieć syntetycznej statystycznej wiedzy o tej skali. W Niemczech przykładowo, podaje się takie dane co roku i nikt nie twierdzi, że to osłabia bezpieczeństwo państwa. U nas to za daleko poszło.

Konrad Piasecki: Pan tę syntetyczną wiedzę daje. Te 94 nielegalne podsłuchy to liczba wciąż aktualna?

Janusz Zemke: Ona się może zmieniać dlatego, że to, co ja podałem to był stan na połowę stycznia. Audyt nadal w ABW trwa, ten audyt ma trwać do końca marca i ta liczba się zmieni, ona może być wyższa.

Konrad Piasecki: Ile nazwisk z listy tych nielegalnie podsłuchiwanych pan zna, na razie nie pytam, jakie to nazwiska.

Janusz Zemke: Panie redaktorze, nie namówi mnie pan na żadne nazwiska, czy na żadną identyfikację skali znanych mi nazwisk, bo właśnie gdybym to powiedział, to wtedy miałbym problem.

Konrad Piasecki: Zapytam inaczej: czy tam podsłuchiwano osoby, takie, że można to uznać za polityczną szykanę?

Janusz Zemke: Też.

Konrad Piasecki: Ale to byli także politycy opozycji?

Janusz Zemke: Za szczegółowo chce pan to wszystko wiedzieć. Tam pewnie były różne sprawy, było takie niechlujstwo urzędnicze, kiedy nie występowano o to, żeby przedłużać jakiś podsłuch. W roku 2007, kiedy było bliżej kampanii, ja powiedziałbym, że podsłuchiwano dosyć szeroko. Chociażby w związku z panem Kaczmarkiem - słuchano wszystkich osób, z którymi on się kontaktował i to była duża skala.

Konrad Piasecki: Ale zakładano im wszystkim podsłuchy, czy to było tak, że podsłuchując Kaczmarka słuchano innych?

Janusz Zemke: Ja bym to tak powiedział fachowo, że jakby wychodzono na kolejne osoby i to była duża skala osób.

Konrad Piasecki: A podsłuchiwano także swoich, czy tylko przeciwników politycznych?

Janusz Zemke: Czy mogę poprosić o następne pytanie?

Konrad Piasecki: Ale jak rozumiem, Kaczmarek rozmawiał też z prokuratorem Engelkingiem.

Janusz Zemke: Na nazwiska mnie pan nie namówi.

Konrad Piasecki: To następne i ostatnie pytanie: czy pan wie, jakie były losy śledztwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sprawie mieszkań polityków SLD na warszawskim Wilanowie?

Janusz Zemke: Wiem, że się takie śledztwo toczyło, wiem, że skierowano jakieś materiały do prokuratury. Sprawa jest z lekka absurdalna.

Konrad Piasecki: To chodzi o mieszkania panów Kwaśniewskiego, Millera, Oleksego, Szmajdzińskiego.

Janusz Zemke: Chodzi o mieszkania, które były kupowane w 1991, siedemnaście lat temu i po bardzo wielu latach w związku z jakąś publikacją prasową zajęto się tym ponownie, a mieszkania kupiono absolutnie legalnie.

Konrad Piasecki: Ale podjęto w tym celu jakieś działania operacyjne, aresztowano kogoś, przeszukiwano mieszkania?

Janusz Zemke: ABW w tej sprawie przygotowywała materiały na potrzeby prokuratury.

Konrad Piasecki: Udało się przygotować jakieś ciekawe materiały?

Janusz Zemke: Sprawa się toczy ale chcę podkreślić z całą mocą: to jest jakiś absurd - powracanie do spraw, które były wielokrotnie wyjaśniane.