Zbigniew Ćwiąkalski: Obsesji mamy więcej niż podsłuchów. To nie są dziesiątki tysięcy

W tej chwili wszyscy uznają, że są podsłuchiwani. Ale nie jest tak, że wszyscy są podsłuchiwani - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM Zbigniew Ćwiąkalski. Były minister sprawiedliwości przyznał, że gdy kierował resortem "były męskie rozmowy telefoniczne z Kamińskim", ówczesnym szefem CBA. Np. na temat tego, co ja sądzę o udostępnianiu materiałów z zatrzymań mediom.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, czego mamy więcej podsłuchów czy obsesji, że są one wszechobecne?

Zbigniew Ćwiąkalski: Zdecydowanie obsesji. Poprzez publikacje stenogramów i doniesienia prasowe, medialne, wszyscy uważają, że są podsłuchiwani.

Konrad Piasecki: Pan jest jedną z niewielu osób, które znają skalę stosowania legalnych podsłuchów. Jest się czego bać, czy nie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Generalnie tak, jeśli chodzi o same podsłuchy. Jeśli ktoś jest podsłuchiwany z całą pewnością może się obawiać. Ale nie jest tak, że wszyscy są podsłuchiwani.

Konrad Piasecki: Czy jest się czego bać, jeśli chodzi o liczbę podsłuchów?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, absolutnie nie.

Konrad Piasecki: Jak pan zobaczył tę liczbę, to pan się złapał za głowę czy wręcz przeciwnie - pomyślał pan: "e... tak mało?"

Zbigniew Ćwiąkalski: Na pewno nie tak mało. Na pewno nie są to dziesiątki tysięcy. Z całą pewnością nie wszyscy są podsłuchiwani. Z tym takim przekonaniem absolutnym bym się nie zgodził.

Konrad Piasecki: Czyli nie dziesiątki tysięcy, ale tysiące - tak?

Zbigniew Ćwiąkalski: Te dane nie są tajemnicą dla części posłów. W kancelarii tajnej mogą się zapoznać z danymi. Prokurator generalny po zakończeniu roku kalendarzowego składa taką informację Sejmowi.

Konrad Piasecki: Oni sugerują, że są to tysiące podsłuchów.

Zbigniew Ćwiąkalski: To proszę pytać tych, którzy tak sugerują.

Konrad Piasecki: A bolała pana kiedyś ręka od podpisywania zgód na podsłuchy?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, dzieliliśmy się tutaj z moimi zastępcami. Choć ja starałem się, jeśli podpisywałem takie zgody, wnikliwie zapoznać się z materią, która miała uzasadniać taki podsłuch. Ale pewnie nie zawsze tak się dzieje. Nie tylko prokurator generalny o tym decyduje.

Konrad Piasecki: Zgadzał się pan na podsłuchiwanie dziennikarzy?

Zbigniew Ćwiąkalski: W ogóle nie mogę się na ten temat wypowiadać, dlatego że jest to tajemnica państwowa. I za chwilę to ja znalazłbym się u prokuratora.

Konrad Piasecki: A czy nie jest tak, że dziennikarze są grupą szczególnie narażaną na podsłuchy i szczególnie tymi podsłuchami objętą. Dzisiaj mamy kolejną aferę. Ja pamiętam wielokrotnie wybuchały afery w sprawie podsłuchiwania dziennikarzy. Czy nie jest tak, że dziennikarze są jakoś szczególnie pod lupą specsłużb i podsłuchów specsłużb?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, tylko, że dziennikarze lubią dzwonić do osób, które w danym momencie mogą być podsłuchiwane, dlatego że dziennikarze lubią tropić afery. A tutaj kodeks postępowania karnego bardzo wyraźnie mówi w art. 237, że kto dzwoni do osoby podsłuchiwanej to także się na to naraża, że może być podsłuchiwany.

Konrad Piasecki: To, że te podsłuchy z trójkąta Sumliński- Rymanowski- Gmyz pojawiły się w procesie cywilnym to skandal?

Zbigniew Ćwiąkalski: Wystarczy przeczytać przepis. Przepis to umożliwia - wyraźnie jest o tym mowa w kodeksie postępowania karnego.

Konrad Piasecki: A były prokurator krajowy mówi, że to kuriozum i brak profesjonalizmu.

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale tu nie chodzi o założenie podsłuchu dziennikarzom, tylko dziennikarze dzwonią do osoby podsłuchiwanej. Myślę, że nie wszystkim te fakty chciało się sprawdzić.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, a w czasach pana poprzedników? Pojawiały się takie informacje, że w czasach Zbigniewa Ziobry podsłuchy dziennikarzy były wręcz masowe. Rzeczywiście były na to jakieś dowody?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie mogę mówić o tym, czy były masowe czy niemasowe. Natomiast prawdą jest, że toczyło się takie postępowanie w Prokuraturze Okręgowej w Zielonej Górze na podstawie doniesień medialnych właśnie o ewentualnych podsłuchach dziennikarzy .

Konrad Piasecki: I czym się skończyło to postępowanie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Pewnie to się skończyło, jak ja przestałem być ministrem. Nie wiem, czym się skończyło. Natomiast przedwczoraj słyszałem, jak znana dziennikarka mówiła o tym, że ona była też podsłuchiwana w czasach właśnie moich poprzedników.

Konrad Piasecki: Ale kiedy pan czytał te listy podsłuchiwanych dziennikarzy, tam było kilkanaście nazwisk. Było tam coś z prawdy, czy to było wszystko wyssane z palca?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, ja nie czytałem żadnych listów podsłuchiwanych dziennikarzy.

Konrad Piasecki: List, mówię o listach z nazwiskami. List w sensie...

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, nie było tak, że akurat specjalnie interesowałem się tą sprawą. Sprawa została skierowana do normalnego postępowania i zawsze, jeżeli są doniesienia medialne, niekoniecznie zawiadomienie bezpośrednio, to tym powinna zajmować się prokuratura.

Konrad Piasecki: To teraz o CBA. Czy rzeczywiście w czasach, kiedy rządził pan ministerstwem sprawiedliwości, ministerialne oceny były pełne entuzjazmu?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, nie, no tak nie było. Myśmy się spotkali z panem ministrem Kamińskim, z jego zastępcami, moimi zastępcami jako prokuratora generalnego i ustaliliśmy sobie zasady współpracy, ale pan minister pamięta też, że były dość męskie rozmowy telefoniczne na temat tego, co ja sądzę o udostępnianiu materiałów, na przykład zatrzymań, mediom.

Konrad Piasecki: Mariusz Kamiński mówi dziś w "Rzeczpospolitej" w wersji elektronicznej, że pan zlecił ocenę jakości pracy śledczej CBA i że wszystkie oceny były dobre albo bardzo dobre.

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, nie. Nie było żadnego zlecenia oceny, żadnej kompleksowej oceny, natomiast rzeczywiście mówiłem, że prokuratorzy tam, gdzie CBA współpracuje w konkretnych sprawach z nimi, byli zadowoleni z tej współpracy, ale też mówiłem, że są zadowoleni ze współpracy z ABW i CBŚ, nie była to więc jakaś wyjątkowa ocena kompleksowa działalności CBA.

Konrad Piasecki: A dostawał pan jakieś informacje o agencie Tomku, który łapał zakochane posłanki i celebrytki?

Zbigniew Ćwiąkalski: No nie, nie. Zresztą muszę powiedzieć, że to jest jakiś taki hollywoodzki wątek w całej sprawie, dlatego że rzeczywiście biorąc pod uwagę nakłady i efekty, można się zastanawiać nad tym. Gdyby tak działała policja i inne służby, to pewnie Skarb Państwa by miał problemy ze sfinansowaniem tego wszystkiego.

Konrad Piasecki: I pojawiają się kolejne żądania, bo Weronika Pazura mówi, że czeka na to, aż agent Tomek zapłaci jej te umówione 100 tysięcy euro.

Zbigniew Ćwiąkalski: Zdaje się, w tak zwanej aferze w Kazimierzu Dolnym, też tam ktoś czeka na zapłacenie za dom.

Konrad Piasecki: No to kto powinien to teraz uregulować?

Zbigniew Ćwiąkalski: A, no to jest właśnie problem. Ja mówiłem o tym, zanim jeszcze zostałem ministrem, że nie akceptuję takich form działania, dlatego że nie można prowokować, jeżeli nie ma ewidentnych wcześniejszych dowodów na to, że ktoś popełnia przestępstwo. Poza tym nie można fałszować dokumentów, bo proszę zobaczyć, co się dzieje: w obrocie prawnym nie mogą funkcjonować tzw. lewe dokumenty. Potem sąd będzie się musiał tym zajmować. Owszem, dokumenty legalizacyjne, ale dotyczące agentów.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, usłyszał pan jakąś mniej czy bardziej zawoalowaną propozycję powrotu do rządu Donalda Tuska?

Zbigniew Ćwiąkalski: Właśnie chciałem panu bardzo podziękować, bo o mało co nie zrobił mnie pan z powrotem ministrem.

Konrad Piasecki: To nie ja, to Grzegorz Schetyna o tym powiedział publicznie, że nie miałby nic przeciwko temu, żeby pan wrócił.

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale pan go sprowokował, tak, że... Miłe to było z całą pewnością...

Konrad Piasecki: Ale była propozycja, czy nie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, nie. Nie było propozycji, bo to nie jest tak, że można co parę dni czy miesięcy reorganizować swoje życie zawodowe i osobiste. To jednak wymaga całkowitej reorganizacji.

Konrad Piasecki: A tak całkiem na koniec: pan reprezentuje Grzegorza Schetynę w procesie przeciwko Zbigniewowi... - to znaczy nie pan, tylko pańska kancelaria. Dał pan jakiś rabat koledze ministrowi?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, nie. Po pierwsze, nie mówię nigdy o sprawach klientów i nigdy się nie wypowiadam na ten temat, a poza tym uważałem i mówiłem już o tym, że ja nie powinienem tą sprawą się zajmować.

Konrad Piasecki: Pańska kancelaria się zajmuje.

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale tam jest kilkadziesiąt osób i cztery oddziały w całej Polsce, tak, że ma się kto zajmować.

Konrad Piasecki: Czyli nie ujawni pan, czy jakiś rabat dla Schetyny był, czy nie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, generalnie mam sympatię do kolegów z rządu, także do pana premiera, którą wielokrotnie publicznie deklarowałem.