"Żarnobyl". Prof. Niewodniczański: Potrzebujemy atomu. Przez strach przerwaliśmy budowę elektrowni

"Polska potrzebuje atomu. Potrzebujemy energii elektrycznej dla rozwoju przemysłu, dla komfortu, niezależności" - przekonuje specjalista w zakresie geofizyki jądrowej, technicznej fizyki jądrowej oraz bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej prof. Jerzy W. Niewodniczański. "Współczesne elektrownie są zupełnie inne niż ta, która była w Czarnobylu i nie jest możliwe doprowadzenie do takiej katastrofy, do której doszło równo 29 lat temu" - dodaje i przypomina: "Polska jest przecież i tak otoczona wieńcem elektrowni jądrowych, niektóre z nich znajdują się około 100 km od granicy. A nawet, już wkrótce, będą znajdować się około 40 km od granicy. Pod Grodnem na Białorusi już jest bowiem budowana elektrownia jądrowa".

Malwina Zaborowska, RMF FM: Mija 29 lat od katastrofy w Czarnobylu. Pamięta pan ten dzień, kiedy po raz pierwszy usłyszał o awarii? Bo przecież w Polsce nie od razu zaczęło się o tym mówić...

Prof. Jerzy W. Niewodniczański: Tak jest, nie od razu. I oczywiście dobrze pamiętam ten dzień. Byłem wtedy pracownikiem Instytutu Fizyki i Techniki Jądrowej AGH, mieliśmy w swoim wyposażeniu czułe liczniki. Przez okno wystawiliśmy jeden z nich, który zmierzył wtedy nieznaczny wzrost promieniowania. Pamiętam, że wtedy przez Kraków przeszedł mały deszcz, a w rynsztokach zebrał się kurz - pewnie to były jakieś pozostałości po posypywaniu piaskiem dróg zimą. Zauważyliśmy, że ten kurz "świeci". Zaczęliśmy się dowiadywać, o co tu chodzi. I już wtedy dotarła informacja, że to jakaś awaria na terenie Związku Radzieckiego.

Do katastrofy doszło 26 kwietnia. Kiedy pierwsze informacje o Czarnobylu dotarły do Polski?

Do awarii doszło w sobotę, a pomiary robiliśmy w poniedziałek. Człowiek słuchał wówczas Wolnej Europy i innych, różnych stacji zagranicznych... To stamtąd przyszły pierwsze wiadomości. Warto wspomnieć, że to Szwedzi pierwsi zauważyli podniesioną promieniotwórczość - akurat w tym miejscu bliskim granicy z Finlandią, gdzie nie było żadnych elektrowni, żadnych potencjalnych źródeł promieniowania. Pomyśleliśmy więc, że to pewnie ze Wschodu... W poniedziałek już wiedzieliśmy, że to przez katastrofę elektrowni w Czarnobylu.

A Rosjanie? W ogóle nie informowali, że coś się tam stało?

Nie wiem, kiedy Polska oficjalnie dostała informacje o Czarnobylu, ale wiem, że zaraz na początku tygodnia powołano w Polsce zespół, który badał poziom promieniowania. Około wtorku czy środy zarządzono podawanie Płynu Lugola. Polskie władze, cokolwiek byśmy nie myśleli o PRL-u, podjęły tę decyzję znacznie drastyczniej i znacznie szybciej niż w innych krajach, tzn. w Niemczech, we Francji, Austrii, czy w Wielkiej Brytanii.

Pamiętajmy, że ta promieniotwórcza chmura szła od Czarnobyla łukiem: nad Finlandią, na Szwecję i potem na Wyspy Brytyjskie i zawróciła nad Francję, od północnego-zachodu. Później były inne kierunki wiatrów, m.in. odnotowano skażenia na terenie Grecji. Polska jakoś była szczęśliwie ominięta przez te łuki.

To znaczy, że nie byliśmy narażeni na żadne dawki promieniowania?

W Polsce też były rejony, które były bardziej skażone niż wcześniej - głównie rejony Opolszczyzny, właściwie pas między Częstochową a Opolem. Tam były lekko podniesione poziomy promieniowania, przy czym nieznacznie. Zagrożenie dla ludności było związane właściwie tylko z radioaktywnym jodem, dlatego podjęto decyzję o podaniu Płynu Lugola.

Czyli przesadzone są informacje, że podawanie Płynu Lugola w Polsce było zbędne?

Z początku wydawało się, że tę decyzję podjęto trochę za późno. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby zaczęto podawać płyn wcześniej, ale reaktor w Czarnobylu palił się 11 dni i tyle czasu do atmosfery unosiły się gazy, których działaniu na organizm ludzki Płyn Lugola przeciwdziałał. Także w rezultacie to było dobre przedsięwzięcie. Ale jod promieniotwórczy szybko się rozpada, także po jakimś czasie, już nie było żadnego zagrożenia z tej strony.

A są jakieś pierwiastki, które dziś, po 29 latach, zostały nam po Czarnobylu?

Cez 137 - rozkład tego pierwiastka trwa dłużej, jeszcze w tej chwili można znaleźć go w glebie. W zasadzie na terenie całej Europy można zauważyć ślady Czarnobyla.

To jednak Białoruś ucierpiała najbardziej.

Tak, rzeczywiście. Czarnobyl to co prawda teren Ukrainy, ale z uwagi na kierunek wiatru to właśnie Białoruś ucierpiała najbardziej. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że największym ciosem dla tamtejszej ludności ze strefy skażonej była ewakuacja. Dotyczyła ona przeszło 150 tysięcy ludzi, którzy od pokoleń, od zawsze byli osiedleni na tym terenie. Nagle wywieziono ich w inne miejsce. To spowodowało niesamowity stres i w związku z tym częste wypadki zachorować - choćby na serce. Natomiast trudno te śmierci powiązać z promieniowaniem.

Z niektórych danych wynika, że śmiertelność na nowotwory na Białorusi zwiększyła się od czasu Czarnobyla o 23 procent. Pan naprawdę uważa, że nie ma to związku z promieniowaniem?

Można powiązać z promieniowaniem, z radioaktywnym jodem, zwiększenie częstotliwości występowania raka tarczycy. Ale na ocenę pozostałych skutków promieniowania jest jeszcze za wcześnie. Trzeba byłoby odczekać jeszcze parę pokoleń, żeby przekonać się, czy na przykład doszło do jakiś zmian genetycznych u tych ludzi, którzy mieszkali blisko Czarnobyla, gdy doszło do awarii.

Teraz do Czarnobyla organizowane są nawet wycieczki. A taki Prypeć stał się atrakcją turystyczną...

Tak, bo tam występują już małe dawki promieniowania. Mówi się turystom, że wchodzą w "strefę śmierci", ale to taki PR. To są dawki porównywalne z tymi, jakie występują przy wycieczce do Finlandii, w której gleba jest pełna naturalnych pierwiastków promieniotwórczych. Dawki promieniowania na całym terenie Finlandii są teraz wyższe niż w rejonach Czarnobyla. Ja nie mówię o bezpośrednim terenie wokół zniszczonego bloku elektrownii, ale terenie miasta Prypeć.

Co po tych 29 latach wiemy o przyczynach katastrofy w Czarnobylu?

Tu występuje zbiór różnych przyczyn. Po pierwsze - sam projekt reaktorów RBMK, czyli tych, które były w Czarnobylu. W ich przypadku ogniwo jądrowe umieszczone jest w graficie, a chłodzone wodą. Tego nie ma żaden inny reaktor na świecie - to znaczy, jeżeli stosuje się grafit, to wtedy chłodziwem jest gaz, a nie woda. A istnienie wody, powoduje, że jeżeli jej raptem ubędzie, to grafit może się zapalić. I wtedy grafit pali się w bardzo wysokiej temperaturze, woda może się rozdzielić na tlen i wodór, następuje gwałtowny wybuch wodoru i pożar. Zapanowuje tak wysoka temperatura, że paliwo może się stopić i zacząć parować. Stąd po katastrofie tzw. "hotspots" (obszary o silnym promieniowaniu - przyp. red.), małe cząsteczki plutonu pochodzące od paliwa. Były to bardzo niewielkie ilości, ale mierzalne.

A poza konstrukcją - zawinił błąd ludzki?

Poza tym, jak się już ma takie "urządzenie", to trzeba strasznie starannie nim eksploatować - tymczasem to, co zrobiła załoga Czarnobyla w dniu, gdy doszło do katastrofy, było karygodne, świadczyło o nieprzestrzeganiu procedur. Oni robili niesłychanie ryzykowny eksperyment, w pewnym momencie stracili głowę, doprowadzając do katastrofy (eksperyment miał polegać na znacznym zmniejszeniu mocy reaktora, następnie na zablokowaniu dopływu pary do turbin generatorów i mierzeniu czasu ich pracy po odcięciu w taki sposób zasilania - przyp. red.). Także to był jednocześnie i błąd ludzki, i niedobra konstrukcja - reaktory czarnobylskie tego typu były budowane raczej do produkcji plutonu dla armii niż dla produkcji energii elektrycznej.

Katastrofa w Czarnobylu pozostawiła także w ludziach strach przed elektrowniami atomowymi.

Pamiętam, jak przez ten strach przerwaliśmy budowę elektrowni jądrowej w Żarnowcu, pamiętam te wszystkie transparenty z napisem "Żarnobyl". Co nie oznacza, że na świecie przerywano takie budowy, bo np. Słowacji, w Mochovcach, czy w Finlandii w Loviisie, powstały reaktory identyczne jak w Żarnowcu. Ale u nas reakcja rzeczywiście była bardzo ostra. Jeszcze spotęgowana tym, że do katastrofy w Czarnobylu doszło świeżo po wprowadzeniu stanu wojennego, więc to wszystko razem jakoś działało na wyobraźnię...

Ludzie boją się do tej pory... To powinno dziwić?

Teraz strach roznieciła jeszcze Fukushima, mimo że nam tsunami chyba nie grozi. To jest też zabawna sprawa. Mianowicie Polska jest otoczona wieńcem elektrowni jądrowych, niektóre z nich znajdują się około 100 km od granicy. A nawet, już wkrótce, będą znajdować się około 40 km od granicy. Pod Grodnem na Białorusi już jest bowiem budowana elektrownia jądrowa. Także można powiedzieć, że my w Krakowie żyjemy, w cieniu elektrowni czeskiej Dukovany, w Temelinie czy w słowackich Mochovcach. Wszystkie są znacznie bliżej niż na przykład polski Żarnowiec. I przede wszystkim trzeba powiedzieć, że współczesne elektrownie są zupełnie inne niż ta, która była w Czarnobylu i nie jest możliwe doprowadzenie do takiej katastrofy...

Nawet jeśli dojdzie do zamachu terrorystycznego?

Nawet gdyby operator zwariował albo został przekupiony, czy pokłócił się z żoną, teściową i chciał popełnić samobójstwo razem z całą okolicą - to jest to niemożliwe. Po prostu - w tej chwili są zupełnie inne technologie.

Polska potrzebuje atomu ?

Potrzebujemy energii elektrycznej dla rozwoju przemysłu, dla komfortu, niezależności. W przyszłości mamy przecież nadzieję zastąpić pojazdy napędzane silnikami spalinowymi - silnikami elektrycznymi. Do tego też potrzeba źródeł energii elektrycznej. To jest, można powiedzieć, najszlachetniejsza forma energii, najczystsza. Najłatwiejsza do przesyłu... Bo, lepiej transportować po drucie energię elektryczną niż ciężarówką czy wagonem węgiel.

Co jednak z odpadami promieniotwórczymi? Gdzie je składować?

Elektrownia węglowa o mocy 1000 megawatów (MW) potrzebuje do swojej pracy dziennie trzech pociągów węgla kamiennego, a elektrownia jądrowa, o tej samej mocy, potrzebuje rocznie jednego, 30-tonowego, niewielkiego wagonu paliwa. W związku z tym odpady, które powstają w elektrowni jądrowej są niewielkie objętościowo. Oczywiście to jest problem, bo to są odpady długożyciowe, które przeżyją całą naszą cywilizację. Musimy je składować w takim miejscu, które ani nam, ani następnym generacjom nie będą potrzebne.

Czyli gdzie?

Nie ma jeszcze składowisk dla cywilnych odpadów jądrowych, dlatego że najstarsze elektrownie mają nie więcej niż 60 lat, a przez pierwsze kilkadziesiąt lat odpady, wypalone paliwo, przechowuje się na terenie elektrowni. Natomiast już w tej chwili są budowane składowiska odpadów w masywach granitowych - przede wszystkim w Finlandii, ale również Szwedzi mają już je prawie gotowe. Francuzi też już budują tego typu składowiska... Poza tym w tej chwili cały świat pracuje nad zmniejszeniem szkodliwości odpadów, inaczej mówiąc, nad skróceniem ich czasu połowicznego rozpadu.

Czy my w Polsce jesteśmy jednak gotowi na to, żeby dochować procedur bezpieczeństwa? Ostatnio głośno było o kradzieżach pojemników z radioaktywnym izotopem kobaltu z elektrowni w Bełchatowie, a także z poznańskiej firmy składającej odpady...

Ta kradzież jest dla mnie skandalem. Kiedyś nadzorowałem system bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej w Polsce i nie chcę powiedzieć: za moich czasów to było inaczej, ale rzeczywiście nie było żadnych takich przypadków. Przy czym te doniesienia prasowe o niebezpieczeństwie związanym z tymi zdarzeniami są bardzo przesadzone. Natomiast trzeba powiedzieć, iż Polska jest po pierwsze stroną wszystkich międzynarodowych, bardzo restrykcyjnych przepisów dotyczących bezpieczeństwa jądrowego, zwłaszcza jeśli chodzi o elektrownie jądrowe. Poza tym jesteśmy cały czas kontrolowani przez służby do tego upoważnione, z jednej strony przez Europejskie Służby Dozoru Jądrowego. Z drugiej strony Polskę, wszystkie urządzenia jądrowe, które mamy teraz, kontroluje Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej - a co dopiero jak będzie elektrownia. Także nasza Państwowa Agencja Atomistyki jest wyposażona nie tylko w dobrych ludzi i dobry sprzęt, ale również w dobre, restrykcyjne prawo. Można nawet powiedzieć, że dokładność, szczegółowość przepisów, które w Polsce w tym zakresie działają, czasami jest porażająca, ale to wszystko po to, żeby ludzie czuli się bardzo, bardzo bezpiecznie.

A pomijając kwestię bezpieczeństwa: stać nas na taką elektrownię? Wybudowanie jej jednak trochę kosztuje...

Rzeczywiście, elektrownia jądrowa ma dwa wielkie minusy. Pierwszy to sprawa finansów. Generalnie prąd z elektrowni jądrowej jest tańszy od prądu z elektrowni konwencjonalnej, ale inwestycja jest bardzo droga. Płaci się bardzo dużo na samym początku, a zwrot kosztów następuje w czasie kilkudziesięcioletniej eksploatacji, która jest już bardzo tania, bo paliwo jest tanie, wymienia się je raz na rok, a nie wrzuca codziennie jak węgiel do paleniska.

Ryzyko finansowe jest jednak spore - w każdej chwili może powstać rząd, który powie: chcemy zamknąć elektrownię jądrową.

A drugie ryzyko jest związane z cyklem paliwowym. Cały czas mamy do czynienia z materiałami, które mogą być użyte w niecny sposób. Nie można zabić ludzi popiołem z węgla, natomiast można zabić bombą jądrową, która może być wyprodukowana właśnie w trakcie cyklu paliwowego.

Być może dlatego są kraje, które wycofują się z atomu, np. Szwajcaria i Litwa. W tym drugim kraju 2012 roku odrzucono w referendum budowę elektrowni. Z czego to wynika?

To się nazywa tsunami społeczne, po Fukushimie są znane przypadki wycofań z programu budowy elektrowni atomowej, nie tylko w Szwajcarii, która jest jednak wyjątkowym krajem, dlatego że tam jest jeszcze możliwość korzystania z hydroelektrowni. Podejrzewam, że Szwajcarzy, którzy dobrze liczą pieniądze, wrócą do elektrowni. Na razie jest tylko decyzja o nieprzedłużaniu jej funkcjonowania.

Poza tym są przypadki wycofań z atomu, ale nigdy nie są spowodowane względami technicznymi, a politycznymi. Tak jak w Austrii, za czasów kanclerza Kreisky’ego. Ten polityk, chcąc rządzić dalej wziął do koalicji zielonych, którzy zażądali przeprowadzenia referendum ws. elektrowni. O 1,5 proc. przeważyli przeciwnicy programu. Zamknięto wybudowaną już elektrownię, tracąc duże pieniądze. Podobny przypadek był na Filipinach - tam też zbudowano elektrownię, a później doszło do zmiany rządów i żeby przypodobać się pewnej grupie społeczeństwa ówczesne władze zadecydowały o wycofaniu się z programu.

W Polsce, po latach dyskusji, wydano zgodę polityczną na budowę elektrowni...

Na razie tylko polityczną. Prowadzone są badania lokalizacyjne, następnie będą potrzebne dyskusje z dostawcami technologii... Mam nadzieję, że gdzieś w 2018 roku, a może wcześniej, 2017, czy nawet 2016 roku będzie wiadomo, jaką technologię i gdzie zastosować. Trzeba przygotować ostateczne dokumenty do zatwierdzenia przez różnych "świętych", to znaczy wojewodę, ochronę środowiska i przede wszystkim Państwową Agencję Atomistyki. Jeżeli to wszystko będzie zaakceptowane, to wtedy ruszy budowa...

Bierze się pod uwagę kilka miejsc, gdzie taka budowa może ruszyć...

W tej chwili prowadzone są badania lokalizacyjne nad morzem. Przede wszystkim należy budować elektrownie tam, gdzie nie ma bliskich źródeł energii elektrycznej, żeby nie przesyłać jej na duże odległości, a po drugie tam, gdzie jest dużo wody, potrzebnej do chłodzenia. To znaczy albo nad morzem albo nad jeziorem albo nad rzeką. Bierze się pod uwagę m.in. gminy Gniewino, Krokowa i Choczewo. Poza tym bardzo ważna jest społeczna akceptacja na budowę takiej elektrowni, a tam jest.

To znaczy, że zanim zostanie wybudowana elektrownia, należy zorganizować referendum?

Nie! Ja jestem absolutnie temu absolutnie przeciwny! To jest stawianie pytania ludziom, którzy nie mają wiedzy w temacie. To jest tak jakby zrobić referendum w Polsce na temat używania promieniowania dla radioterapii raka piersi. Ludzie mogą być w takich tematach bardzo łatwo manipulowani. Trzeba pytać fachowców!

A mamy chociaż wielu takich fachowców w dziedzinie energetyki jądrowej?

Na świecie ich nie brakuje, a w Polsce trochę tak, bo po zamknięciu programu budowy elektrowni atomowej w Żarnowcu dużo ludzi po prostu odpłynęło, a za nimi fundusze, które były wtedy przygotowane dla badań, dla kształcenia kadry... Ale nie należy się teraz obawiać o brak fachowców, bo jeżeli wszystko dobrze pójdzie to pierwszy blok elektrowni zostanie uruchomiony gdzieś w 2025, 2026 roku. Mamy jeszcze 10 lat, by dokształcić kadry.

Prof. Jerzy W. Niewodniczański - Ur. 20 stycznia 1936 w Wilnie. Absolwent Wydziału Geologiczno-Poszukiwawczego AGH, dr hab. inż. Geofizyk. Specjalista w zakresie geofizyki jądrowej, technicznej fizyki jądrowej oraz bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej (ok. 100 publikacji).

W latach 1956 - 2006 pracownik Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie (na stanowiskach od z-cy asystenta do profesora zwyczajnego) w Instytucie Fizyki i Techniki Jądrowej (ITJ), potem na Wydziale Fizyki i Techniki Jądrowej (WFTJ) Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, w latach 1988 - 1990 dyrektor ITJ, 1990 - 1993 dziekan WFTJ. W latach 1979 - 1982 pracownik Uniwersytetu w Jos, Nigeria (początkowo jako reader, potem - full profesor). W okresie 1985-1987 prorektor AGH. W latach 1992-2009 Prezes Państwowej Agencji Atomistyki (podsekretarz stanu). W latach 2009 - 2011 profesor na Wydziale Energetyki i Paliw AGH. W latach 2008 - 2012 przewodniczący Konwentu AGH. Od listopada 2010 - profesor honorowy AGH. W roku 1997 przewodniczący Konferencji Generalnej Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej (MAEA), trzykrotnie (kadencje dwuletnie) członek Rady Gubernatorów MAEA, dwukrotnie jako jej wiceprzewodniczący. Członek szeregu zespołów ekspertów, w tym Komitetu Naukowo-Technicznego (STC/Euratom) Komisji Europejskiej (art. 134 traktatu Euratom) i Stałego Komitetu Doradczego ds. Zastosowań Jądrowych (SAGNA) Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej. Ekspert MAEA w Tanzanii, Kenii, Jordanii i Rumunii. Założyciel i pierwszy prezes Oddziału Krakowskiego Polskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk o Ziemi. Uczestnik wypraw naukowo-alpinistycznych w góry Peru i Afganistanu. Taternik, instruktor alpinizmu, przewodnik tatrzański.