Zalewski: Pierwiastek to kwestia zasad

To, kto pojedzie na szczyt UE w Brukseli, zależy również od spotkania prezydenta Kaczyńskiego z kanclerz Merkel - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM Paweł Zalewski, szef sejmowej komisji spraw zagranicznych.

Bój toczy się o system głosowania w Unii Europejskiej. Polska próbuje przekonać unijne kraje do przedyskutowania na szczycie w Brukseli takiego sposobu podejmowania decyzji w UE, który byłby korzystny dla mniejszych krajów, w tym Polski.

Są trzy systemy. Pierwszy, z którym mamy do czynienia dziś i biorąc pod uwagę zawetowanie Traktatu Konstytucyjnego przez Francuzów i Holendrów, to system, który powinien być punktem wyjścia. To system nicejski, który jest korzystny dla krajów średnich i mniejszych. Drugi – skrajny, jeśli porównać go z Niceą – to system z Traktatu Konstytucyjnego, który znacznie dowartościowuje najliczniejsze kraje. Ich pozycja w UE staje się nadzwyczaj silna – nie chcę używać słowa: dominująca. (…). Trzecia propozycja - kompromisowa - powiedział Zalewski, szef sejmowej komisji spraw zagranicznych.

Chodzi o tzw. system pierwiastkowy, który nie oblicza siły wprost z liczby ludności, tylko wyciąga z niej pierwiastek kwadratowy.

W efekcie system ten dowartościowywuje małe i średnie kraje, natomiast nieco osłabia największe, jak Niemcy. Daje także większe możliwości blokowania, czyli tworzenia mniejszości blokujacej.

Zalewski dodał, że jest przekonany, że elementy amerykańskiej tarczy rakietowej zostaną zbudowane w Polsce i Czechach, a nie w Azerbejdżanie, jak ostatnio zaproponowali Rosjanie.

Kamil Durczok: Najpierw "Nicea albo śmierć”, teraz „Warto umierać za pierwiastek”. Czy polska polityka zagraniczna musi być kwestią życia i śmierci?

Paweł Zalewski: Nie, ale musi być kwestią zasad, a zasad warto bronić do końca.

Kamil Durczok: To robi na kimkolwiek w Europie jakieś wrażenie?

Paweł Zalewski: To nie jest kwestia robienia wrażenia, ale kwestia prezentowania w sposób wiarygodny dobrych postulatów. Taka sytuacja ma teraz miejsce.

Kamil Durczok: Myślałem, że jest to kwestia osiągania celów, a nie prezentowania postulatów.

Paweł Zalewski: To jest środek do osiągania celów. Polityka skuteczna, dobra, musi być oparta na zasadach.

Kamil Durczok: Na szefie Parlamentu Europejskiego nie robi najwyraźniej wrażenia, bo wczoraj powiedział, że „Polska sama skrzywdzi się najbardziej, jeśli na szczycie w Brukseli zastosuje weto”. Też pan uważa, że zrobimy sobie krzywdę?

Paweł Zalewski: A ja myślę, że robi wrażenie, bo ta bardzo ostra, bardzo przejmująca, pobudzająca wyobraźnię retoryka ma służyć temu, by Polska z obrony tych zasad się wycofała. Świadczy również o pewnej bezradności, dlatego że szalenie trudno będzie powiedzieć Polsce, iż postulat, który dziś zgłaszamy – otwarcia dyskusji nad systemem głosowania – jest postulatem niekompromisowym, który należałoby wycofać. Jeśli mówimy o kompromisie, to musimy zacząć dyskusję, bo inaczej kompromisu nie ma.

Kamil Durczok: Spróbujmy to krótko wyjaśnić. Są dwa systemy liczenia głosów: jeden - podwójnej większości, drugi – nie oblicza siły wprost z liczby ludności, tylko wyciąga z niej pierwiastek kwadratowy.

Paweł Zalewski: By być dokładnym – są trzy systemy i to ma znaczenie. Pierwszy, z którym mamy do czynienia dziś i tak naprawdę, biorąc pod uwagę zawetowanie traktatu konstytucyjnego przez Francuzów i Holendrów, to jest system, który powinien być punktem wyjścia. To system nicejski, który jest korzystny dla krajów średnich i mniejszych. Bardzo korzystny. Jest drugi system – skrajny, jeśli porównać go z Niceą – to system z traktatu konstytucyjnego, który znacznie dowartościowuje najliczniejsze kraje. Ich pozycja w UE staje się nadzwyczaj silna – nie chcę używać słowa: dominująca.

Kamil Durczok: Myśli pan głównie o Niemczech.

Paweł Zalewski: Jest trzecia propozycja, kompromisowa. Z jednej strony uwzględnia postulat niemiecki – demograficzny. Rzeczywiście uważamy, że nie można przejść do porządku dziennego nad tym postulatem. UE poszła znacznie dalej w tworzeniu organizmu bardziej ujednoliconego czy też prowadzącego szereg polityk. To jest kwestia skuteczności, wydajności Unii i my się z tym postulatem zgadzamy. Jednak uważamy, że powinien on być zmodyfikowany pod względem tego, co mówią Niemcy.

Kamil Durczok: My uważamy i to jest nasz punkt widzenia. Oczywiście mamy do niego prawo i tak powinno być, i powinniśmy się bić o nasze interesy. Tylko zdaje się, że arytmetyka to mniej więcej wygląda tak, że 25 krajów ma inne zdanie niż my, no i Czechy powiedzmy jeszcze.

Paweł Zalewski: Sądzę, że tak nie jest.

Kamil Durczok: Myśli pan, że ta geografia wygląda inaczej?

Paweł Zalewski: Po pierwsze dlatego, iż jestem po wielu rozmowach z politykami Unii Europejskiej, którzy dostrzegają w naszej propozycji bardzo wiele korzyści dla samej Unii. Bo nasza propozycja tak naprawdę jest propozycją dla samej Unii.

Kamil Durczok: To dlaczego głośno o tym nie mówią?

Paweł Zalewski: Po pierwsze dlatego, że 18 państw ratyfikowało traktat konstytucyjny. Ich rządy formalnie są związane decyzjami parlamentów bądź narodów – czasami to było w referendach. I teraz trudno jest – zanim okaże się, że traktat konstytucyjny mówiąc krótko nie istnieje, legł w gruzach w wyniku weta Francuzów i Holendrów – trudno jest tym rządom zajmować inne stanowisko. Tak się stanie w momencie konferencji międzyrządowej.

Kamil Durczok: Ale pan trochę wierzy w taki „magiczny moment” – że nadejdzie taka chwila, kiedy oni odsłonią karty i swoje prawdziwe intencje. A prawdziwe intencje są takie, że chcą pomóc Polsce, tak? Powiem, że to trochę naiwnie brzmi.

Paweł Zalewski: Ale w ogóle nie w tych kategoriach. To w ogóle nie jest kwestia pomagania Polsce. Każdy broni interesów europejskich tak, jak uważa, że powinien zrobić najlepiej. Tak samo robi to Polska. Powtarzam raz jeszcze: w momencie, kiedy na konferencji międzyrządowej Francja i Holandia przedstawią swoje propozycje do mandatu negocjacyjnego, kiedy będzie wiadomo, że traktat konstytucyjny nie jest przyjęty, nie będzie przyjęty – nie przez Polskę, to nie Polska doprowadziła do nieprzyjęcia traktatu konstytucyjnego – wówczas sytuacja będzie odmienna. Wówczas – w momencie, kiedy otworzymy dyskusję nad systemem głosowania – te rządy nie będą związane mandatami, które dostały od swoich parlamentów czy narodów.

Kamil Durczok: A będzie wcześniej jakiś sygnał? Bo mamy bardzo dyplomatyczną końcówkę tygodnia – jest prezydent Sarkozy, jest premier Hiszpanii, Jose Zapatero.

Paweł Zalewski: Sądzę, że już z pierwszym sygnałem mamy do czynienia. Otóż jest sygnał ze strony Francji, która uważa, że polskiej propozycji należy się przyjrzeć – to jest pierwszy poważny gest. Oczywiście nie należy z tym gestem wiązać zbyt daleko idących nadziei, ale to jest inny ton. Do tej pory politycy Niemiec głównie przekonywali nas, że nie ma mowy o żadnym odstępstwie od systemu proponowanego przez traktat konstytucyjny. Tutaj jest inna sytuacja.

Kamil Durczok: Czy pan już wie, z kim się spotka w sobotę Angela Merkel – z prezydentem czy z premierem?

Paweł Zalewski: Sądzę, że w tym tygodniu przed szczytem Unii spotka się z prezydentem.

Kamil Durczok: Słyszeliśmy, że chce zaprosić Kaczyńskiego, ale że jeszcze nie wie, którego.

Paweł Zalewski: Ale czy premier, czy prezydent Kaczyński pojedzie na szczyt – sądzę, że zależy to również od tej rozmowy.

Kamil Durczok: A tarcza będzie w Azerbejdżanie?

Paweł Zalewski: Tarcza będzie w Polsce i w Czechach.

Kamil Durczok: To pan już to wie?

Paweł Zalewski: Jestem przekonany.

Kamil Durczok: Myślałem, że jeszcze długie rozmowy przed Polską i Stanami. Dziękuję bardzo.