Wassermann: Za wcześnie na komisję ws. śmierci Blidy

Są przesłanki, by na razie nie powoływać komisji śledczej w ws. śmierci Blidy - uważa minister Zbigniew Wassermann, gość Kontrapunktu RMF FM i "Newsweeka". Minister nie ma wątpliwości, że Barbara Blida popełniła samobójstwo.

Według Wassermanna, za wcześnie jest na powołanie komisji śledczej w sprawie śmierci Blidy. Myślę, że są pewne przesłanki, które przeciwko temu przemawiają. Przede wszystkim takie, że najpierw dajmy organom konstytucyjnie do tego powołanym wyjaśnić sprawę, a gdybyśmy mieli zastrzeżenia co do prawidłowości wyjaśnienia – proszę bardzo – od tego wtedy jest komisja - mówi Zbigniew Wassermann.

Powrót szefa ABW z urlopu to decyzja pana premiera - informuje minister. Bogdan Święczkowski dostał wolne po samobójstwie byłej SLD-owskiej minister Barbary Blidy. Minister koordynator do spraw służb uważa, że powrót Święczkowskiego do pracy wynika częściowo z dotychczasowego postępowania wyjaśniającego: Wtedy można wyciągnąć wnioski, kiedy zostanie zakończone postępowanie, które potwierdzi, uprawdopodobni winę - myślę tu śledztwie. To jest pewne ryzyko, aby taką instytucję jak służby specjalne zostawić bez nadzoru szefa. To się bardzo źle może przełożyć na skutki.

Na pytanie, czy jest zwolennikiem pełnego otwarcia teczek, minister odpowiedział: Myślę, że pełne otwarcie byłoby szkodliwe. To jest ta kwestia wykorzystania ludzkich słabości, ludzkich ułomności wtedy, kiedy to dotyczy pokrzywdzonych osób, tych, którzy i tak byli już przez agentów czy esbeków wystarczająco maltretowani - to jest zupełnie zbędne. Bez rzeczy dotyczących stanu zdrowia i wątku erotycznego, seksualnego, pewnych skłonności - to nie jest potrzebne. Dodał jednak, że jeżeli my nie skończymy sprawy teczek(..),to nasze państwo wiecznie będzie rozgrzane konfliktami, to będą wiecznie zaostrzające się spory polityczne.

Minister koordynator służb specjalnych Zbigniew Wassermann złożył zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnieniu przestępstwa przez Andrzeja Czyżewskiego. To przebywający w Niemczech były prokurator i biznesmen. W 2005 roku składał obszerne zeznania w sprawie mafii paliwowej i działań WSI. Niedawno Czyżewski w wywiadzie dla RMF FM powiedział, że Wassermann i Antoni Macierewicz spotkali się z nim w Hamburgu, by ustalić z nim, które wątki poruszać, a które nie w czasie przesłuchania. Miało chodzić o zatajenie informacji, które mogłyby zaszkodzić otoczeniu braci Kaczyńskich. Gdyby to było prawdą, natychmiast poddałbym się do dymisji - powiedział minister Wassermann Kontrapunkcie RMF FM i „Newsweeka” .

Pytany o relacje z ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro powiedział: Nie jest tajemnicą, że nasze stosunki, to stosunki pozytywnie rywalizujących ze sobą liderów politycznych. Pytany, czy śledząc karierę Ziobry, widzi w nim delfina, następcę tronu - potwierdził. Jest bardzo ofensywny, bardzo ambitny, bardzo skuteczny. Potrafi bardzo poszerzać swoją strefę wpływów, jest medialny. To są cechy, które w polityce muszą przynieść określone efekty i przynoszą - mówi Wassermann o ministrze sprawiedliwości.

RMF FM, Newsweek: Gościem kontrapunktu jest Zbigniew Wassermann, koordynator działań służb specjalnych. Panie ministrze, czy rzeczywiście tak niewiele zabrakło, abyśmy mówili do pana nie panie ministrze, a panie marszałku?

Zbigniew Wassermann: Być może tak. Wszystko na to wskazywało.

RMF FM, Newsweek: Czyli to było za pięć dwunasta?

Zbigniew Wassermann: Powiedziałbym, że nawet o dwunastej.

RMF FM, Newsweek: A był pan zawiedziony tym, że do tego nie doszło?

Zbigniew Wassermann: Nie. To było bardzo poważne wyzwanie. Zdawałem sobie sprawę, że mogą być lepsi ode mnie kandydaci. Tak się zresztą stało. Myślę, że to bardziej wynikało z konieczności sytuacji niż z takiej mojej predestynacji wybitnej do tej funkcji, chociaż ambicję to drażni – nie ukrywam.

RMF FM, Newsweek: Że do tego nie doszło, to kwestia tego, co się wydarzyło na Śląsku, czyli śmierci Barbary Blidy?

Zbigniew Wassermann: Tak. Myślę, że zdecydowanie tak. Ten fakt został bardzo ostro politycznie skomentowany. Marszałek Sejmu ma być kimś, kto rozładowuje polityczne konflikty. Mogłoby to zostać uznane za pewien akt prowokacyjnego wystawiania kandydata i myślę, że dobrze się stało, iż marszałkiem został Ludwik Dorn.

RMF FM, Newsweek: A w czym jest lepszy od pana?

Zbigniew Wassermann: Ma zdecydowanie większe doświadczenie w polityce. Myślę, że jest człowiekiem wielkiego intelektu – dawał tego wielokrotnie próby. Sądzę, że to właściwie ten bagaż doświadczeń politycznych odgrywa tutaj ogromną rolę i przebija mnie zdecydowanie.

RMF FM, Newsweek: A kto o tym zdecydował, że to właśnie Ludwik Dorn, a nie pan. To była decyzja Jarosława Kaczyńskiego, czy pan się w którymś momencie wycofał?

Zbigniew Wassermann: Nie ma co ukrywać, że Jarosław Kaczyński jest człowiekiem, który ma bardzo dużo do powiedzenia w PiS.

RMF FM, Newsweek: Czy pana partia jest gotowa poprzeć pomysł powołania komisji śledczej w sprawie Blidy?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że są pewne przesłanki, które przeciwko temu przemawiają. Przede wszystkim takie, że najpierw dajmy organom konstytucyjnie do tego powołanym wyjaśnić sprawę, a gdybyśmy mieli zastrzeżenia co do prawidłowości wyjaśnienia – proszę bardzo – od tego wtedy jest komisja.

RMF FM, Newsweek: To samo było przy sprawie Rywina. SLD mówiło wtedy: dajmy organom, które są do tego powołanym wyjaśnić sprawę, a jeśli będzie coś nie tak, to powołajmy komisję śledczą. Ale jakoś to nikomu nie przeszkodziło, że równolegle działa i prokuratura, i komisja śledcza, a nawet pomogło w wyjaśnieniu sprawy.

Zbigniew Wassermann: Ale czy pan nie zauważa, że była to taka sytuacja, kiedy komisja śledcza jakby podpowiadała prokuraturze co ma zrobić?

RMF FM, Newsweek: Tym razem mogło być tak samo.

Zbigniew Wassermann: Mogłoby być, ale nie występują te przesłanki, które wówczas występowały. Myślę, że ta analogia nie jest do końca uprawniona.

RMF FM, Newsweek: Myślę, że analogie są bardzo podobne. Rzecz też dotyczy ludzi władzy, zarzuty też są stawiane obozowi władzy, prokuratura też może być niechętna temu, żeby włos komuś spadł z głowy – jak mówi obrońca Barbary Blidy, czy właściwie dzisiaj mecenas jej rodziny.

Zbigniew Wassermann: Dużej klasy publicysta przede wszystkim, chociaż prawnik też nie najgorszy. Ale proszę zwrócić uwagę, że przecież pierwsze moje wystąpienie to było takie, że funkcjonariusze dopuścili się rażących uchybień. W sprawie Rywina słyszał pan takie głosy? A więc nie ma chowania pod dywan pewnych faktów – jest pełne przyznanie tego, że doszło do rażących uchybień. Ale w jakim zakresie, przez kogo – od tego jest procedura karna.

RMF FM, Newsweek: Czy pan ma wątpliwości, że to było samobójstwo?

Zbigniew Wassermann: Z informacji ogólnie dostępnych wiemy, że były dwie ważne ekspertyzy. Jedna – to sekcja zwłok, druga – ekspertyza odzieży. W sposób nie budzący wątpliwości z tych ekspertyz wynika, że to był samobójstwo. Mówienie dziś, że są hipotezy, iż to nie było samobójstwo, to jest publicystka. I taką publicystykę pan mecenas uprawia, bo wie, że są twarde dowody.

RMF FM, Newsweek: Czyli dziś nie ma żadnej przesłanki, która wskazywałaby na to, iż to mogło nie być samobójstwo?

Zbigniew Wassermann: Moim zdaniem nie.

RMF FM, Newsweek: Pan mówi, że to jest sprawa, o której pan od razu powiedział, że doszło do uchybień, ale jakoś nie widzę winnych i nie widzę odpowiedzialnych. ABW poszedł na chwilowy urlop i wrócił z tego urlopu. I nic się nie stało.

Zbigniew Wassermann: To jest decyzja premiera. Ja wnioskowałem o zawieszenie szefa ABW. Myślę, że to jest decyzja, która po części wynika już z pewnej wiedzy z postępowania wyjaśniającego i dyscyplinarnego. Ale zważcie państwo, że dopiero wtedy można wyciągnąć wnioski, kiedy zostanie zakończone postępowanie, które potwierdzi, uprawdopodobni winę - myślę tu śledztwie. To jest pewne ryzyko, aby taką instytucję jak służby specjalne zostawić bez nadzoru szefa. To się bardzo źle może przełożyć na skutki.

RMF FM, Newsweek: Ale pan cały czas uważa, że pan Święczkowski powinien być zawieszony, a nie sprawować dzisiaj swój urząd?

Zbigniew Wassermann: W momencie, kiedy wnioskowałem o tę decyzję, byłem przekonany, że tak należy zrobić. Dalsza decyzja w rękach premiera. Pozwolę sobie nie dyskutować z decyzjami pana premiera.

RMF FM, Newsweek: A pan premier jej nie podjął, bo Święczkowski to człowiek Zbigniewa Ziobry i ma dobry parasol ochronny?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że nie. Myślę, że ta przesłanka, o której powiedziałem – bardzo wrażliwa materia, jakim są służby, bardzo gorący czas, w jakim funkcjonujemy – to wszystko powoduje, że pan premier uznał, iż jeśli będą twarde przesłanki do tego, żeby sankcjonować szefa, to to zrobi.

RMF FM, Newsweek: Lada dzień ukaże się na rynku książka wydana przez Newsweek „Zbigniew Ziobro – historia prawdziwa”. Jeden z polityków PiS-u o stopniu pańskiej zażyłości i Zbigniewa Ziobry mówi w niej tak: „To nie jest nienawiść do pierwszej krwi. To nienawiść do ostatniej kropli krwi”. Czy to prawda?

Zbigniew Wassermann: Komuś na tym zależy. Przecież nie jest tajemnicą, że nasze stosunki, to stosunki pozytywnie rywalizujących ze sobą liderów politycznych.

RMF FM, Newsweek: Czy rzeczywiście pozytywnie? Bo o rywalizacji wszyscy wiemy.

Zbigniew Wassermann: Mogę powiedzieć, że nie stosuję żadnych niegodnych metod, dlatego mówię o godnej rywalizacji.

RMF FM, Newsweek: A kiedy śledzi pan jego karierę, to widzi pan w nim delfina, następcę tronu?

Zbigniew Wassermann: Dużo na to wskazuje – jest bardzo ofensywny, bardzo ambitny, bardzo skuteczny. Potrafi bardzo poszerzać swoją strefę wpływów, jest medialny. To są cechy, które w polityce muszą przynieść określone efekty i przynoszą.

RMF FM, Newsweek: Ale nie widzę, aby pan trzymał kciuki, mówiąc to. Trzyma pan kciuki za karierę Zbigniewa Ziobry?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że to jest ważne, aby człowiek z tego samego ugrupowania, człowiek z tego samego miasta, mogę powiedzieć – kolega z trudnego okresu, kiedy byliśmy z ministrem Lechem Kaczyńskim w Ministerstwie Sprawiedliwości – odniósł sukces, bo ten sukces powinien przekładać się także na partię i kolegów partyjnych.

RMF FM, Newsweek: Panie ministrze, kto to jest Andrzej Czyżewski? Bo słuchacze RMF FM i czytelnicy „Newsweeka” nie specjalnie wiedzą, kto to jest. Dla pana to ważna osoba?

Zbigniew Wassermann: Może nie tak bardzo ważna, ile uciążliwa, albo kłopotliwa teraz. Dlaczego? To jest człowiek, który początkowo miał karierę prokuratorską – był asesorem prokuratury. Człowiek, który ze względów wówczas politycznych, musiał wyjechać za granicę bez prawa powrotu, ulokował się w Niemczech. Człowiek, który w pewnym momencie zaoferował polskim organom ścigania wiedzę na temat najpoważniejszych przestępstw, związanych z mafią paliwową. I ten człowiek zwracał się także i do mnie o pewne interwencje w związku z tym, co jego osobiście w związku z działalnością mafii dotknęło.

RMF FM, Newsweek: Wtedy pan mówił, że jego zeznania w sprawie mafii paliwowej są wiarygodne i porażające. Co się nagle stało takiego, że dzisiaj pan go nazywa frustratem i przestępcą?

Zbigniew Wassermann: Nie przypuszczam, aby pan cytował moją wypowiedź, bo ja mówiłem, że są porażające, a czy są wiarygodne, to będzie wynikało z weryfikacji tych zeznań przez inne dowody, np. dokumenty, o których mówił, że ma je w Niemczech.

RMF FM, Newsweek: Czyli okazało się, że nie są wiarygodne?

Zbigniew Wassermann: Ja bym tego nie upraszczał. Popatrzmy na to spokojnie. Mamy do czynienia z człowiekiem, który ogromną ilość faktów przekazuje, kosze dokumentów. Część z tego potwierdza się, część z tego na pierwszy rzut oka jest śmieszne. Nie wiadomo, dlaczego to się pojawia. Czy ten człowiek uznał, że może być Alfą i Omegą na wszystkie czyny przestępcze w Polsce, bo trochę to tak wyglądało. I otóż nagle otrzymuję telefon – sekretarka mówi mi, że dzwoni pan Czyżewski z Niemiec i mówi, że jeżeli pan nie spowoduje, aby uchylono mu zarzut w jego sprawie, to on odreaguje dając się we znaki pańskiemu szefowi, ministrowi Ziobrze i panu. Zaśmiałem się. Wydawało mi się to wręcz nierealne.

RMF FM, Newsweek: Teraz jest pytanie, czy on odreagowuje, mówiąc prawdę? Mam w ręku maila od Andrzeja Czyżewskiego. On, poza atakami na pana za to, że pan mówił, iż jest frustratem, pisze, że nie ma pan w sobie klasy. Ale pomijam to. On podaje bardzo precyzyjne szczegóły dotyczące waszego spotkania: tego, czego żądał pan, jak pan z nim negocjował, co ma mówić następnego dnia podczas przesłuchania. Pan wie, że prokurator czy członek komisji śledczej, spotykający się ze świadkiem i omawiający z nim to, co będzie ten świadek zeznawał, to co najmniej czyn niemoralny, żeby nie powiedzieć - karalny.

Zbigniew Wassermann: Gdyby to było prawdą, natychmiast poddałbym się do dymisji. Pan przywołał słusznie pewien moment, kiedy Czyżewski składał zeznania za pomocą telełączy w Krakowie. Przez trzy dni swobodnie mówił. Nie widział się ze mną wcześniej, nikt nie mógł wpłynąć na to, co mówi. Gdyby wiedział coś ważnego, to ktoś zabraniał mu wtedy mówić? A ta sytuacja jest związana z wyjazdem, który miał miejsce kilka miesięcy później. Była pewna nieostrożność, ale ten człowiek z Macierewiczem był internowany. Oni się doskonale znali. Znali się rodzinnie, z żoną pana Czyżewskiego. Myśmy byli wtedy w Hamburgu. Prośba – chcemy porozmawiać o dawnych czasach – to było wszystko.

RMF FM, Newsweek: Według Czyżewskiego, namawiał go pan do tego, aby nie wspominał o związkach braci Kaczyńskich, czy otoczenia braci Kaczyńskich z mafią paliwową.

Zbigniew Wassermann: Gdyby pan na jego miejscu chciałby mi dokuczyć, to wybrałby pan taki wariant, czy wariant inny? Uderzył w to, co było najbardziej bolesne, czyli w mojego szefa.

RMF FM, Newsweek: Złoży pan zawiadomienie do prokuratury, że Czyżewski popełnił przestępstwo?

Zbigniew Wassermann: Przesłałem ten dokument, który prawdopodobnie ma pan przed sobą, do prokuratury. To ona oceni, czy to jest przestępstwo, czy nie. Niech podejmie decyzję.

RMF FM, Newsweek: Czy jest pan zwolennikiem pełnego otwarcia teczek?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że jeżeli my nie skończymy sprawy teczek w taki także sposób, sposób, który może być także bolesny dla części, którzy będą temu poddani, to nasze państwo wiecznie będzie rozgrzane konfliktami, to będą wiecznie zaostrzające się spory polityczne. Rozstrzygnięto to w Czechach, Niemczech, Rumunii. Dlaczego nie miałoby udać się u nas?

RMF FM, Newsweek: Otwarcie pełne z ujawnieniem danych wrażliwych? Teczki wszystkich osób, czy tylko najważniejszych osób w państwie?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że pełne otwarcie byłoby szkodliwe. To jest ta kwestia wykorzystania ludzkich słabości, ludzkich ułomności wtedy, kiedy to dotyczy pokrzywdzonych osób, tych, którzy i tak byli już przez agentów czy esbeków wystarczająco maltretowani - to jest zupełnie zbędne. Bez rzeczy dotyczących stanu zdrowia i wątku erotycznego, seksualnego, pewnych skłonności - to nie jest potrzebne.