Wassermann: Ujawnić listę 500

Dla bezpieczeństwa państwa dobrze byłoby poznać listę 500 – mówi Zbigniew Wassermann, koordynator służb specjalnych, gość Kontrwywiadu RMF FM. Chodzi o stworzony w IPN wykaz TW, zajmujących dziś ważne stanowiska.

Wszystko, co jest ważne dla bezpieczeństwa państwa, nie powinno ujść wiedzy ministra koordynatora, tak samo, jak osoby odpowiadającej za bezpieczeństwo premiera. Jeśli są dokumenty, fakty, które mają duże znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, to takie osoby jak koordynator czy premier powinny mieć o tym wiedzę - mówi Wassermann.

Jego zdaniem to, co zostało ujawnione raczej nie jest listą 500 (wg niektórych mediów, na liście są nazwiska byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, byłych ministrów Zbigniewa Siemiątkowskiego, Jacka Piechoty czy Wiesława Kaczmarka), ale trzeba sprawdzić, czy nazwiska polityków lewicy to „wyciek z IPN czy kreacja”.

Minister zapewnił, że Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi śledztwa nie tylko przeciwko lekarzom i szpitalom: To nie są tylko lekarze, ale lekarze są najbardziej spektakularną częścią działalności. Uderzono we wrażliwe miejsca – miejsca usytuowane w pobliżu władzy, miejsca, gdzie leczona była władza i jej rodziny - uważa Wassermann.

Konrad Piasecki: Pielęgniarki zepchnięte sprzed Kancelarii Premiera. Czuje pan dumę ze sprawności policji?

Zbigniew Wassermann: Nie w tej kategorii to należy oceniać. Trzeba też popatrzeć, że po tej ulicy jeżdżą samochody, po chodnikach chodzą ludzie – oni mają prawo do normalnego korzystania z tych urządzeń publicznych. A pielęgniarki, skoro nie chciały ulec perswazji, zostały odsunięte od miejsca, które także dla nich było niebezpieczne.

Konrad Piasecki: W starciu rządu z pielęgniarkami 1:0 dla rządu, a miało nie być wariantu siłowego.

Zbigniew Wassermann: Nie można tego nazwać wojną ani wariantem siłowym. To sytuacja, która bardzo niepokoi, która pokazuje, że następuje pewna eskalacja wydarzeń. Bardzo niepokoi, że jest to eskalacja, w której tle występują opozycyjni politycy.

Konrad Piasecki: Tak, ale wariantu siłowego miało nie być, tak jak wycieku listy z IPN. Kwaśniewski, Kaczmarek, Siemiątkowski, Jagieliński… Wierzy pan, że tak wygląda rzeczywiście lista Kurtyki?

Zbigniew Wassermann: Jak słyszymy nazwisko Jagielińskiego, który nie uczestniczy w życiu publicznym, to zastanawiam sie, kto tę tzw. listę układał?

Konrad Piasecki: Tu się z panem zgadzam, bo ta lista wygląda na przeterminowaną.

Zbigniew Wassermann: Dlatego też musimy do tego ostrożnie podchodzić. Najłatwiej obciążyć jest IPN, bo prezes objawił informację, że istnieje taki spis 500 osób, ale to przecież nie jest dowód, że prezes czy ktoś z IPN dokonał wycieku.

Konrad Piasecki: Ma pan przekonanie, że to jest wyciek czy kreacja?

Zbigniew Wassermann: Niczego nie wykluczam. Można by o tym przekonująco mówić, gdyby to w drodze postępowania zostało sprawdzone.

Konrad Piasecki: A jak pan spojrzy na tę listę i rozejrzy się po kolegach, zwłaszcza po koleżankach, to nie brakuje panu kogoś na tej liście?

Zbigniew Wassermann: Nie. Myślę jeszcze cały czas o sytuacji, w której my nie znamy tej listy. Jak pan słusznie powiedział – jest kreowana pewna rzeczywistość, choć powiem szczerze, że dla bezpieczeństwa państwa dobrze by było, byśmy ją poznali.

Konrad Piasecki: Ma pan jakiś na to sposób?

Zbigniew Wassermann: Tylko jeden: otworzenie archiwów. Ale on też nie jest dziś tak prosty w realizacji.

Konrad Piasecki: Pytając o tę koleżankę, miałem na myśli Zytę Gilowską, która była zarejestrowana jako TW, a więc na liście osób, zajmujących ważne stanowiska państwowe, musi się znaleźć.

Zbigniew Wassermann: Trzeba też powiedzieć, że stanęła przed sądem lustracyjnym.

Konrad Piasecki: Który ją oczyścił.

Zbigniew Wassermann: Dopiero to jest pełna prawda.

Konrad Piasecki: Ale prezes Kurtyka musi ją umieścić.

Zbigniew Wassermann: To kwestia formalna i kwestia znajomości tego, co i kto na tej liście się znajduje.

Konrad Piasecki: A nie chciałby się pan dowiedzieć, kto znajduje się na tej liście? Mówi pan, że jest to ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Czy koordynator, minister rządu nie może zaapelować, poprosić prezesa IPN, by mu tę listę dostarczył?

Zbigniew Wassermann: Wszystko, co jest ważne dla bezpieczeństwa państwa, nie powinno być obce wiedzy ministra koordynatora, tak samo jak osoby odpowiadającej za bezpieczeństwo, czyli premiera. I tylko niech to starczy za odpowiedź.

Konrad Piasecki: Czy jest możliwość legalnego przekazania tej listy z IPN do koordynatora, do służb specjalnych?

Zbigniew Wassermann: Uważam, że ta lista nie powinna krążyć, bo będzie tym bardziej narażona na jej nieuprawnione ujawnienie. Mówię tylko, że jeśli są dokumenty, fakty, które mają duże znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, to takie osoby jak koordynator czy premier powinny mieć o tym wiedzę.

Konrad Piasecki: Powinny i będą miały czy tylko powinny?

Zbigniew Wassermann: Już kilkakrotnie się wypowiadałem, że o wiele więcej wiem, niż mogę powiedzieć. Zostańmy przy takiej konstatacji.

Konrad Piasecki: A tę listę pan zna?

Zbigniew Wassermann: Czy mogę prosić o następne pytanie?

Konrad Piasecki: Wolałbym, żeby pan odpowiedział na to jeszcze.

Zbigniew Wassermann: Naprawdę chciałbym panu odpowiedzieć, bo przyjemnie się z panem rozmawia, ale są też pewne wymogi, które powodują, że nie możemy aż tak szczegółowo o tym rozmawiać.

Konrad Piasecki: Czy pan uważa, że lustracja w tym starym stylu, do którego się przyzwyczailiśmy – czyli oświadczenia, sprawdzanie tych oświadczeń i ewentualne ich podważanie – nie przeżyła się?

Zbigniew Wassermann: To jest lustracja, która funkcjonowała ułomnie – to było widać – ciągnące się latami procesy, czasami śmieszne orzeczenia, tajność postępowania, a więc niemożliwość kontrolowania prawidłowości tego procesu.

Konrad Piasecki: Może w takim razie tę lustrację porzucić? Uznać ją za martwą, otworzyć archiwa i już się nie przejmować tego typu lustracją?

Zbigniew Wassermann: To tak, jakbyśmy się nie przejmowali odbezpieczonym granatem czy bombą z takim zapłonem. To jest przede wszystkim niebezpieczne i dlatego o tym mówimy i dlatego chcemy to lustrować.

Konrad Piasecki: A nie możemy jej rozbroić tylko przy pomocy otwarcia archiwów?

Zbigniew Wassermann: To jest sposób, o którym się coraz częściej mówi i wydaje mi się, że to jest kierunek właściwy. Myślę, że do takiego rozwiązania to zmierza.

Konrad Piasecki: Ale lustrację by pan porzucił? Tę lustrację polegającą właśnie na sprawdzaniu oświadczeń? Czy jednak by ją pan zachował w jakiejś formie?

Zbigniew Wassermann: Ta lustracja, która polega na sprawdzaniu oświadczeń ma walor gwarancji procesowej. Ona po prostu lepiej zabezpiecza interesy tych, którzy są lustrowani i z tego punktu widzenia jest dobrym standardem prawnym, ale standardem niezwykle uciążliwym i hamującym cały proces.

Konrad Piasecki: Nie niepokoi pana, że Centralne Biuro Antykorupcyjne tak bardzo skupiło się na walce z lekarzami, a dokładniej na lekarzach i szpitalu MSWiA?

Zbigniew Wassermann: Nie, dlatego, że wiem, co ono jeszcze robi. To nie są tylko lekarze, ale lekarze są najbardziej spektakularną częścią działalności. Uderzono we wrażliwe miejsca – miejsca usytuowane w pobliżu władzy, miejsca, gdzie leczona była władza i jej rodziny. To są miejsca, które potrafią się bronić.

Konrad Piasecki: Ale może CBA zaczęłoby sprawdzać też jakieś inne szpitale? Bo to zainteresowanie MSWiA wygląda na lekką obsesję.

Zbigniew Wassermann: Myślę, że nie. Myślę, że po prostu tak dużo jest tam do wyjaśnienia, że ta uwaga się – przede wszystkim publicznie – koncentruje. CBA robi o wiele więcej ciekawych spraw.

Konrad Piasecki: Sprawdza inne szpitale?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że służba zdrowia jest przedmiotem zainteresowania w Polsce, ale także wymiar sprawiedliwości – szkoda, że o tym nie mówimy – także przekręty prywatyzacyjne, gospodarcze – tym wszystkim zajmuje się.

Konrad Piasecki: Ale czy inne szpitale będą sprawdzane przez CBA tak, jak szpital MSWiA?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że tu nie chodzi o sprawdzanie, tylko chodzi o wszczęcie postępowania, jeżeli jest uzasadnione podejrzenie bardzo poważnego przestępstwa.

Konrad Piasecki: Jestem przekonany, że wszystkie inne szpitale można też sprawdzać pod kątem tego, czy nie wyłudzały pieniędzy z NFZ.

Zbigniew Wassermann: Ale to już jest mechanizm, prosta sprawa. Jak wiemy, jak to się dokonywało, to kontrola przeprowadza odpowiednie czynności i mamy materiał, który oceniamy dowodowo.

Konrad Piasecki: Będą takie sprawdzenia?

Zbigniew Wassermann: To zależy od tego, jaką decyzję podejmie szef CBA – on decyduje, on tą instytucją kieruje.

Konrad Piasecki: Ile funkcjonariuszy dzisiaj pracuje w CBA?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że już można się pochwalić, że ta grupa jest zdatna do prowadzenia wielu dziedzinach ważnych spraw.

Konrad Piasecki: Ale ile to osób? Pięćset już?

Zbigniew Wassermann: Ponad 500 na pewno. Ale trwa cały czas nabór.

Konrad Piasecki: Wie pan, iloma sztukami amunicji oni dysponują?

Zbigniew Wassermann: To ciekawe, co pan wie na ten temat.

Konrad Piasecki: 625 tysięcy sztuk amunicji. Zastanawiam się, czy oni na wojnę idą.

Zbigniew Wassermann: Powiem panu o przykładach, kiedy inne formacje nie mają amunicji i nie potrafią strzelać. Myślę, że tak w tym przypadku nie będzie.

Konrad Piasecki: Ponad tysiąc sztuk amunicji na jednego funkcjonariusza – imponujące. Będą strzelać długimi seriami.

Zbigniew Wassermann: Ja bym się tym nie przejmował. Jeżeli mają być bardzo sprawni, to niech trenują i niech strzelają do tarczy długimi seriami.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.