Wassermann: Raport uderzy w polityków

Sam fakt, że WSI działało w interesie i na rzecz polityków, jest związkiem, który wystarczy, aby oglądnąć go w kategoriach odpowiedzialności, nawet karnej - mówi gość Kontrwywiadu RMF minister koordynator służb specjalnych Zbigniew Wassermann.

Konrad Piasecki: Będzie mnie pan przekonywał, że prezydent zapowiadając ujawnienie raportu z likwidacji WSI na dzień 1 lutego, znał ustawę, którą wyprodukowała jego kancelaria, a on osobiście podpisał?

Zbigniew Wassermann: Znał. Myślę, że trochę przecenił możliwości wykonawcze, realizacyjne, albowiem w tej ustawie był taki zapis, który nie pozwalał bez wejścia jej w życie wydać przez pana premiera polecenia przewodniczącemu komisji weryfikacyjnej zawierającego termin, kiedy raport ma się znaleźć.

Konrad Piasecki: Będzie mnie pan przekonywał, że prezydent miał nadzieję, że premier jednego dnia potrafił wskazać datę skonstruowania raportu, potem ten raport zostanie napisany, trafi do prezydenta, do marszałków Sejmu, wicepremierów, zostanie skonsultowany i upubliczniony. A to wszystko wydarzy się 1 lutego.

Zbigniew Wassermann: Nie chciałbym pana przekonywać. Rozmawialiśmy wczoraj z panem prezydentem na ten temat, że byłby to trochę szaleńczy pośpiech. On by dobrze sprawie nie służył. W związku z tym tak należy traktować wypowiedź pana prezydenta, że teoretycznie 1 lutego można by to zrobić.

Konrad Piasecki: Bo to taki niefortunny skrót myślowy?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że tu państwo zmierzacie w kierunku pana Macierewicza – on jest takim wygodnym odnośnikiem tego co złe, ale nie trywializowałbym tego. To było po prostu stwierdzenie „1 lutego będzie można rozstrzygnąć, kiedy raport się ukaże i w jakim kształcie”.

Konrad Piasecki: Jeśli nie niefortunny skrót myślowy, to wielkie semantyczne nadużycie.

Zbigniew Wassermann: Tak, oczywiście. Można i w ten sposób prowadzić naszą rozmowę. Ale myślę, że tu jest ważne, że pan prezydent robi wszystko , aby jak najprędzej ten raport się ukazał.

Konrad Piasecki: A jeśli się ukaże, to wstrząśnie Polską rzeczywiście, czy okaże się, że z dużej chmury mały deszcz?

Zbigniew Wassermann: Jak już z naszej rozmowy widać – dla jednych będzie miał walor wstrząsający, dla innych nie. Dlatego, że ci inni będą bronić pozycji WSI, swojej odpowiedzialności. Z ustawy wynika bowiem, że ci, którzy pełnili funkcję szefów tych służb czy inne istotne funkcje, mogą ponosić odpowiedzialność karną.

Konrad Piasecki: Ja na pewno pozycji WSI bronić nie będę.

Zbigniew Wassermann: Nie stawiam takiego zarzutu.

Konrad Piasecki: Chciałbym postawić takie pytanie: czy w tym raporcie będą konkrety, które powiedzą, co WSI w Polsce rzeczywiście dokonały. Na razie słyszymy głosy, że próbowały, że rozmieszczało agentury, że starało się, że zabiegało, ale ani razu nie usłyszałem, co to WSI rzeczywiście zrobiło.

Zbigniew Wassermann: Handlowało bronią – to mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić. Szpiegowało na szkodę swojego państwa.

Konrad Piasecki: A co zrobiło w mediach?

Zbigniew Wassermann: W mediach rzecz jest trudniejsza wymiernie. Mówię o tych przeciekach – nie potwierdzając ich prawdziwości. Proszę sobie teoretycznie założyć, że agent WSI jest ulokowany w takim dziale telewizyjnym, że ma wpływ na to, co idzie, w jakim kształcie idzie i jak jest przekazywane.

Konrad Piasecki: Ja chciałbym nie teoretycznie założyć, tylko zapytać pana: czy praktycznie taki agent był w takim miejscu?

Zbigniew Wassermann: Pan trochę próbuje mnie wprowadzić w rolę pana prezydenta. Przed 1 lutego niestety nie mogę ulec pana sugestii. W Polsce tylko pan prezydent może publicznie mówić o raporcie i tylko po 1 lutego.

Konrad Piasecki: Pan Macierewicz też śmiało sobie poczynał. Mówił, że agentów w mediach było więcej niż 115.

Zbigniew Wassermann: Pan Macierewicz jest człowiekiem, który powinien mieć największą wiedzę, ale nie powinien jej ujawniać. Antoni Macierewicz jest bezlitośnie i bez przerwy atakowany. On po prostu broni tego.

Konrad Piasecki: On jest nieustannie pytany, a nie atakowany. To ilu było agentów w mediach?

Zbigniew Wassermann: Te pytania to są zarzuty. Pan stawia mi takie pytania, na które ja nie mogę odpowiedzieć. Dlatego poproszę o następne.

Konrad Piasecki: W takim zapytam inaczej. Ci agenci to dzisiaj ludzie nadal czynni w mediach czy nie?

Zbigniew Wassermann: O ludziach czynnych w mediach tym bardziej nie mógłbym rozmawiać. Natomiast jest faktem powszechnie znanym, że służby na całym świecie korzystają z tej formy współdziałania, korzystały i będą korzystać.

Konrad Piasecki: I niekoniecznie jest coś w tym złego. A czy ten raport uderzy w polityków?

Zbigniew Wassermann: My w raporcie spodziewamy się, że będziemy mówić tylko o tym co jest złe, a nie o tym co jest dobre.

Konrad Piasecki: Uderzy w polityków raport?

Zbigniew Wassermann: Tak. Jest taka możliwość.

Konrad Piasecki: W jaki sposób? Udowadniając im bezprawne związki z WSI, to że działali na rzecz WSI, czy też wiedzieli o bezprawnych działaniach?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że sam fakt, że WSI działało w interesie i na rzecz polityków, już jest związkiem takim, który wystarczy żeby oglądnąć go w kategoriach odpowiedzialności nawet karnej.

Konrad Piasecki: Antoni Macierewicz w wywiadzie dla Rzeczpospolitej sugerował, że może chodzić o dwójkę Siemiątkowski-Szmajdziński.

Zbigniew Wassermann: Powtarzam. Antoni Macierewicz jest człowiekiem, który czyni ustalenia. Bierze za nie odpowiedzialność, ale dla mnie będzie ważne to co powie pan prezydent po 1 lutym.

Konrad Piasecki: Ale rzeczywiście politycy mogą się obawiać ujawnienia tego raportu? Będą wnioski do prokuratury dotyczące polityków?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że tak. Tutaj właśnie zarzut polityczności działania WSI był jednym podstawowych jeszcze stawianych przez komisje do spraw służb.

Konrad Piasecki: Te dwa nazwiska wchodzą grę?

Zbigniew Wassermann: Pan koniecznie chce, żebym ja wszedł w rolę prezydenta.

Konrad Piasecki: No to nie będę pana wprowadzał w rolę prezydenta. Wprowadzę pana w rolę koordynatora służb specjalnych, którym pan jest i zapytam. Czy Andrzej Lepper przedstawił Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jakiekolwiek dowody na to, że wywołując seksaferę próbowano rzeczywiście dokonać zamachu stanu?

Zbigniew Wassermann: Najbardziej prawidłową i najbardziej wygodną dla mnie byłaby odpowiedź „Zadecyduje prokuratura”. Ona nadzoruje postępowania karne. Tu mówimy o takiej sferze.

Konrad Piasecki: Ale oficerowie ABW spotykali się z Andrzejem Lepperem i usłyszeli od niego.

Zbigniew Wassermann: Prowadzą postępowanie. Myślę, że to jest sprawa, którą bardzo trudno skonstruować dowodowo. Może być z tym problem. W mojej ocenie, ta sprawa niekoniecznie musi się zakończyć się wszczęciem śledztwa, a więc może zakończyć się także odmową wszczęcia postępowania.

Konrad Piasecki: Jak pan mówi „Niekoniecznie może zakończyć się wszczęciem śledztwa”, to znaczy, że tego śledztwa nie i będzie i to już wiadomo?

Zbigniew Wassermann: O tym zadecyduje prokurator i dlatego jestem ostrożny w ocenach.

Konrad Piasecki: A Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zawiadomi prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa?

Zbigniew Wassermann: Zawiadomił Andrzej Lepper i on robi to w swoim przekonaniu, że rzeczywiście takie przestępstwo miało miejsce. Ale prawnicy nie mogą kierować się subiektywnymi ocenami.

Konrad Piasecki: Pan traktuje to co on mówi i te dowody jakie przedstawia ABW z przymrużeniem oka, czy absolutnie poważnie?

Zbigniew Wassermann: Muszę traktować poważnie, bo inaczej musiałbym stwierdzić że Andrzej Lepper popełnił przestępstwo. Nie zakładam tego.

Konrad Piasecki: Mógł działać w dobrej wierze.

Zbigniew Wassermann: Jeżeli działał w dobrej wierze, to tym bardziej nie popełnia przestępstwa i to jest sytuacja, w której setki tysięcy ludzi popełniałyby przestępstwa.

Konrad Piasecki: Panie ministrze przedstawił dowody ABW, czy nie przedstawił?

Zbigniew Wassermann: Andrzej Lepper ma uprawdopodobnić, że zaistniało przestępstwo, dowody ma zebrać ABW.

Konrad Piasecki: Uprawdopodobnił to czy nie?

Zbigniew Wassermann: Oceni to prokurator, myślę że już niebawem.

Konrad Piasecki: A Henryk Stokłosa, czy to prawda, że już wiadomo, że jest poza Polską. Do nas takie informacje dotarły, chociaż Superexpress dziś pisze, że leczy się gdzieś na Śląsku?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że organy ścigania będą tu już bardziej profesjonalne i wiedzą, gdzie jest Stokłosa i wiedzą co zrobić, żeby stanął przed wymiarem sprawiedliwości.

Konrad Piasecki: W Polsce?

Zbigniew Wassermann: Nie chciałbym, żeby on i inni, którzy podejmują działania w jego obronie taką wiedzę posiadali i dlatego tez nie będą mógł zaspokoić pana ciekawości.

Konrad Piasecki: Dziękuje za rozmowę.