Wassermann: Nie jestem pewien, że Kaczmarek był źródłem przecieku

Nie mam stuprocentowej pewności, że Janusz Kaczmarek był źródłem przecieku w sprawie akcji CBA – powiedział minister koordynator specsłużb Zbigniew Wassermann w Kontrwywiadzie RMF FM. Dodał, że takiej pewności nie ma również prokuratura.

Odnosząc się do sprawy tajemniczego telefonu Ryszarda Krauze do prezydenta Lecha Kaczyńskiego stwierdził: Często jest tak, że wykonywane są ruchy, które normalnie nie byłyby wykonywane. Nadużywa się tutaj pewnej postawy osoby, do której się dzwoni; osoby, która nie zachowuje się niegodnie, która nie rzuca słuchawką, która rozmawia.

Wassermann zaznaczył, że nie wie, o czym rozmawiali Krauze z prezydentem. Wierzę głęboko w to, co powiedział pan prezydent i w zasadzie tyle mam do powiedzenia - podkreślił.

Gość Kontrwywiadu RMF FM zaznaczył, że pakt między nim a Kaczmarkiem to wyłącznie wymysł mediów. Wassermann zaznaczył, że rozczarował się z byłym ministrem spraw wewnętrznych.

Konrad Piasecki: Mógłby pan na chwilę wyjść z roli prokuratora i koordynatora specsłużb?

Zbigniew Wassermann: Tak. Już wyszedłem i jestem do pana dyspozycji.

Konrad Piasecki: Chciałem zapytać nie prokuratora i nie koordynatora tylko człowieka. Czy ma pan stuprocentową pewność, że Kaczmarek był źródłem przecieku w sprawie akcji CBA?

Zbigniew Wassermann: Nie. Stuprocentowej pewności nie ma także prokuratura. Wydaje mi się, żeby o pewnych rzeczach – nie znając materiału dowodowego – mówić z dużą dozą pewności, trzeba znać motyw, powód, dla którego ktoś mógłby to zrobić. Ja tego motywu nie znam.

Konrad Piasecki: To jest chyba największa zagadka całej tej historii: dlaczego jeden z najbogatszych Polaków i jeden z czołowych polityków pisowskiego rządu mieliby spiskować w celu uratowania przystawkowego premiera – człowieka, od którego ich kariera nie zależała?

Zbigniew Wassermann: No cóż. Odpowiedź w rękach organów ścigania. Pan minister sprawiedliwości zapowiedział, że prokuratura ma szansę na uzyskanie jeszcze pewniejszych dowodów - dowodów o bardziej nawet sensacyjnym charakterze. Poczekajmy – zobaczymy. To są organy, które w odpowiednich procedurach, mogą odpowiedzieć na pana pytanie.

Konrad Piasecki: Ale ma pan na ten temat jakąś własną hipotezę? Dlaczego Krauze i Kaczmarek mieli ratować Leppera?

Zbigniew Wassermann: Wie pan, żyjemy w świecie w różny sposób uwarunkowanym; żyjemy w świecie, gdzie przecinają się różnego rodzaju interesy – polityczne, gospodarcze. Być może nastąpił tu pewien splot interesów, ale to jest za trudne dla mnie pytanie. Odsyłam jeszcze raz pana do prokuratury.

Konrad Piasecki: Czy biznesmen dzwoniący do prezydenta w chwili, gdy wchodzi do niego ABW, to jest nowy standard IV RP?

Zbigniew Wassermann: To rzeczywiście jest też pytanie do tego, który dzwonił. Często jest tak, że wykonywane są ruchy, które normalnie nie byłyby wykonywane. Nadużywa się tutaj pewnej postawy osoby, do której się dzwoni; osoby, która nie zachowuje się niegodnie, która nie rzuca słuchawką, która rozmawia. Ale z tego proszę nie wyciągać daleko idących wniosków. Pan prezydent przecież mówił, że zna pana Krauze.

Konrad Piasecki: Czyli Krauze nadużył zaufania prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

Zbigniew Wassermann: Nie wiem, o czym rozmawiali. Wierzę głęboko w to, co powiedział pan prezydent i w zasadzie tyle mam do powiedzenia.

Konrad Piasecki: Ja też oczywiście nie wiem, o czym rozmawiali, tylko zastanawia mnie, dlaczego w chwilę później Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego odstąpiła od wykonywania czynności operacyjnych u pana Krauzego? Pana to nie zastanawia?

Zbigniew Wassermann: Nie znam tej sytuacji. Nie wiem, na ile ona miała właśnie taki przebieg. To jest pytanie do tych, którzy tę akcję mieli przeprowadzić. Ja jeszcze raz powtarzam: głęboko wierzę w to, co mówi i robi pan prezydent, a mówię to na podstawie wieloletniej znajomości z tym co robi i jak zachowuje się pan prezydent.

Konrad Piasecki: Czyli pan wierzy, że to cudowny zbieg okoliczności? Krauze dzwoni; agenci wkraczają i po chwili wychodzą bez związku z tym telefonem.

Zbigniew Wassermann: To pan powiedział.

Konrad Piasecki: Nie. Ja pana zapytałem.

Zbigniew Wassermann: A ja panu odpowiedziałem tak, jak potrafię i jaką mam wiedzę. Proszę nie zmuszać mnie do teoretyzowania. Chcę być zgodny z własnym przekonaniem, sumieniem i mówić prawdę.

Konrad Piasecki: A potrafi pan odpowiedzieć na pytanie, gdzie jest Ryszard Krauze dzisiaj?

Zbigniew Wassermann: Ja myślę, że organy, których powinnością jest to wiedzieć, powinny mieć na ten temat wiedzę.

Konrad Piasecki:A te organy to są służby specjalne, wobec czego pytam ich koordynatora, czy on wie?

Zbigniew Wassermann: Łapię pana znowu na braku dostatecznej wiedzy. Minister koordynator…

Konrad Piasecki:Tak wiem. Nie wie wszystkiego na temat tego, co robią w tej chwili służby specjalne.

Zbigniew Wassermann:To pan przesadza w tej chwili. Ja nie wiem tylko tego, na co mi prawo nie pozwala. W zakresie prowadzonych postępowań karnych przedłożonych służb jest prokurator, a nie minister koordynator.

Konrad Piasecki: Czyli pan nie wie gdzie jest Ryszard Krauze, krótko mówiąc?

Zbigniew Wassermann: Warto zaglądnąć to ustawy, jeśli się o to pyta.

Konrad Piasecki: Czyli pan nie wie gdzie jest dzisiaj Ryszard Krauze?

Zbigniew Wassermann: A gdybym nawet wiedział, to nie mogę o tym publicznie mówić.

Konrad Piasecki: Ale te sugestie, hipotezy, że pływa jachtem po morzu śródziemnym są dalekie od prawdy?

Zbigniew Wassermann: Prasa potrzebuje sensacji. To tak ładnie brzmi.

Konrad Piasecki: Ale to nieprawda, panie ministrze?

Zbigniew Wassermann: Proszę o następne pytanie.

Konrad Piasecki:Dlaczego mam panu zadawać następne, skoro pan nie odpowiada na te, które zadaje.

Zbigniew Wassermann: Nie chciałbym za każdym razem mówić: proszę zajrzeć do ustawy, co mi wolno mówić, co nie wolno.

Konrad Piasecki: No to znowu zapytam człowieka, skoro koordynator nic nie może powiedzieć. Czy pan też powie, że Kaczmarek to jest największy błąd, największa pomyłka pańskiego życia?

Zbigniew Wassermann: Mojego? Dlaczego?

Konrad Piasecki: Pan zawarł z nim jakiś pakt, jakieś porozumienie, byliście panowie blisko. Tak w każdym razie i on, i pan mówicie.

Zbigniew Wassermann: Ten pakt to jest wymysł mediów, które od wielu zresztą miesięcy są nieżyczliwe.

Konrad Piasecki: Nie mediów, tylko Kaczmarka, bo on sam powiedział o pakcie ze Zbigniewem Wassermannem, takim antyziobrowskim pakcie.

Zbigniew Wassermann: Panie redaktorze, ja też powtarzam cały czas, że ostrożnie wobec tego, co mówi Kaczmarek, bo prokuratura wykazała, że nie zawsze mówi prawdę i to w bardzo ważnych sprawach. Jeżeli ktoś w bardzo ważnych sprawach nie mówi prawdy, to trzeba też ostrożnie do mniej ważnych spraw. A więc nie przesadzajmy z tą wiarygodnością i z tym paktem. Ja tłumaczyłem to już raz, że wobec tego, że byłem atakowany przez media w sposób bezwzględny, nieprawdziwy, w oparciu o fikcyjnie wytwarzane fakty, usiłowano mnie ośmieszyć, zdyskredytować, to zwróciłem się do kolegi, ministra spraw wewnętrznych, że jeżeli by wiedział o montowaniu takich sytuacji, bo one były montowane, dla mnie to nie ulega wątpliwości. Prosiłem, żeby mi o tym powiedział. Nawet ministrowi koordynatorowi samemu jest bardzo ciężko bronić się przed idącymi w setki tysięcy nakładem fikcji ośmieszającej, dyskredytującej. Ja z taką sytuacją miałem do czynienia. Wie pan dlaczego? Bo realizowałem to, co chce robić Prawo i Sprawiedliwość. Zwalczać korupcję, zwalczać zbrodnie komunistyczne, zwalczać wszelką niegodziwość także w organach wymiaru sprawiedliwości i w organach ścigania. I za to się płaci ogromną cenę.

Konrad Piasecki: Jak patrzę, jak się to świetnie udaje byłemu ministrowi spraw wewnętrznych, prezesowi PZU - przez was powołanemu, człowiekowi, który miał być jedynym polskim prawdziwym biznesmenem, czyli Ryszardowi Krauzemu, to nie wiem, czy wam się to udaje.

Zbigniew Wassermann: Ale czy nie jest pan zdziwiony, że nikt dotychczas nie tylko się nie poważył na ściaganie przestępczości w tych sferach, ale też na pociąganie do odpowiedzialności przedstawicieli swojego rządu?

Konrad Piasecki: To temat na dłuższą dyskusję. Powtórzę pytanie: Czy Kaczmarek to była pańska pomyłka?

Zbigniew Wassermann: Nie, to był mój kolega. Pracowałem z nim w ministerstwie sprawiedliwości, kiedy Lech Kaczyński był ministrem.

Konrad Piasecki: I nie rozczarował się pan nim?

Zbigniew Wassermann: Rozczarowałem się nim bardzo, ale takie jest życie.

Konrad Piasecki: Czy pan wie, jakie materiały zgromadził Zbigniew Ziobro na panów: Tuska, Olejniczaka, Giertycha i Leppera? Nowe, kompromitujące?

Zbigniew Wassermann: Powiedział, że nie zgromadził, prasa potrzebuje sensacji.

Konrad Piasecki: Ale to Zbigniew Ziobro powiedział o tym, że będą kolejne fakty i dowody.

Zbigniew Wassermann: Ale pan chyba wczorajszej konferencji nie słuchał, pana ministra Ziobry i jego sprostowania.

Konrad Piasecki: Jakoś nie bardzo wierzę, że minister Ziobro się przejęzyczył. Tak zawsze ważący słowa.

Zbigniew Wassermann: Nie zawsze trzeba się opierać na wierze lub niewierze. Dlatego ja taką wagę do dowodów przywiązuję.

Konrad Piasecki: Pan uważa, że to się „wymsknęło” i to była nieprawda, pomyłka, lapsus językowy.

Zbigniew Wassermann: Tak myślę. On po prostu jest atakowany w sposób bezwzględny. To jest taki moment koncentracji tych ataków i on powiedział więcej niż pomyślał i stąd to wyszło.

Konrad Piasecki: Jest atakowany, sam atakuje. Zbigniew Wassermann, koordynator specsłużb był dziś gościem Kontrwywiadu. Dziękuję bardzo.

Zbigniew Wassermann: Dziękuję.