Stępień: Chyba nie zawiodłem prezydenta, który powinien być strażnikiem konstytucji

Prezydent, strażnik konstytucji, powinien dbać i to, by w Trybunale Konstytucyjnym myślano tylko o Konstytucji. Myślę, że go nie zawiodłem – mówi Jerzy Stępień, gość Kontrapunktu RMF FM i "Newsweeka".

Zdaniem Stepnia, IPN nie ma prawa opublikować listy tajnych agentów. Może jednak zakwestionować prawdziwość oświadczeń lustracyjnych, złożonych przez osoby pełniące ważne funkcje w życiu publicznym.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego ocenia, że lustracja jest potrzebna. Archiwa powinny być szeroko otwarte, ale muszą być przy tym przestrzegane standardy właściwe dla zasobów państwowych. Jego zdaniem, IPN ma prawo zweryfikować złożone już oświadczenia lustracyjne, ale tylko w jednym zakresie - gdy chodzi o tajną współpracę.

Gość Kontrapunktu nie obawia się, że PiS i koalicja przejmą kontrolę nad Trybunałem po upływie jego kadencji, która upływa za rok. Jest o to spokojny, gdyż ludzie wybierani tu przez Sejm są sędziami i są niezawiśli. Przez to partie nie mają bezpośredniego przełożenia na działalność sędziów.

RMF FM, Newsweek: Czuje się Pan czasem chłopcem do bicia dla koalicji rządzącej?

Jerzy Stępień: Nie.

RMF FM, Newsweek: Jak pan czyta te ostre wypowiedzi na swój temat i na temat Trybunału?

Jerzy Stępień: Dotychczasowe życie publiczne w Polsce uodporniło mnie na tego rodzaju ataki. Muszę powiedzieć, że spływa to po mnie jak woda po…

RMF FM, Newsweek: Panie prezesie, na szefa Trybunału wyznaczył pana Lech Kaczyński. Myśli pan, że on już tego żałuje?

Jerzy Stępień: Powołał spośród dwóch kandydatów, wybranych tutaj w tajnym głosowaniu. O tym trzeba zawsze pamiętać.

RMF FM, Newsweek: Ale myśli pan, że już zdążył tego pożałować?

Jerzy Stępień: Nie sądzę.

RMF FM, Newsweek: Myśli pan, że spełnia pokładane w panu nadzieje? Także prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

Jerzy Stępień: Myślę, że tak. Prezydent, strażnik konstytucji powinien dbać także o to, by w Trybunale Konstytucyjnym myślano tylko o Konstytucji. Myślę więc, że go nie zawiodłem.

RMF FM, Newsweek: Bracia Kaczyńscy mówią, ze Trybunał broni agentów, że jest taka grupa, która chroni własne interesy. Chyba nie jesteście ich ulubieńcami.

Jerzy Stępień: Nigdy nie słyszałem, by powiedzieli to wspólnie, takim chóralnym głosem.

RMF FM, Newsweek: Wspólnie mówią rzadko, bo razem się rzadko pojawiają. Ale nie jesteście państwo ich ulubieńcami.

Jerzy Stępień: Nie mogę powiedzieć, jak to naprawdę jest. Politycy czasem grają przed swoim elektoratem, a w gruncie rzeczy czasem zupełnie inaczej myślą.

RMF FM, Newsweek: I myśli pan, że Trybunałem grają bracia Kaczyńscy?

Jerzy Stępień: Trybunałem? Nie sądzę. Trybunał nie jest piłką i nie jest w grze.

RMF FM, Newsweek: Panie prezesie, ale tak szczerze. Gdy pan słyszy o tych oportunistach, o grupie mędrców, o grupie załatwiających własne interesy z ust rządzących. Czy nie ma pan zrezygnować ze swego stanowiska?

Jerzy Stępień: Nie.

RMF FM, Newsweek: Jak to się stało, że tak bardzo się rozeszliście – pan i bracia Kaczyńscy? Przecież był pan kiedyś senatorem Porozumienia Centrum, czyli tej partii-matki PiS-u.

Jerzy Stępień: Nigdy nie byłem.

RMF FM, Newsweek: Został pan wybrany z listy Porozumienia Obywatelskiego Centrum.

Jerzy Stępień: To jest istotna różnica. Reprezentowałem wtedy Komitety Obywatelskie, które właśnie taka koalicję stworzyły. Natomiast nigdy nie byłem ani członkiem PC, ani członkiem klubu PC w Senacie drugiej kadencji. Byłem senatorem niezależnym.

RMF FM, Newsweek: Zgadzał się pan wtedy z braćmi Kaczyńskimi?

Jerzy Stępień: Bardzo wiele nas różniło, m.in. spojrzenie na decentralizację państwa.

RMF FM, Newsweek: A lustrację?

Jerzy Stępień: Zawsze mi się wydawało i tak uważam do dzisiaj, że lustracja jest potrzebna. W 1992 roku była fatalnie przeprowadzona z wiadomymi skutkami. Dzisiaj – jak patrzę na to co wtedy zrobiono – mogę powiedzieć, że idea lustracji została dotknięta bardzo podstawowym mankamentem. Ona zakodowała takie przekonanie, że wystarczy stworzyć jakąś listę agentów, według sobie znanych kryteriów i ogłosić ją. I wtedy nasze życie publiczne zostanie uratowane jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. A tak nie jest. Żadna lista agentów niczego nie rozwiąże niczego nie oczyści. Ostatnio miałem możliwość pogratulowania poprzedniemu prezesowi IPN tego właśnie, że w jego czasie nie powstała żadna lista Kieresa.

RMF FM, Newsweek: Czyli Janusz Kurtyka nie jest dobrym prezesem IPN?

Jerzy Stępień: On nie ogłosił żadnej listy.

RMF FM, Newsweek: Ale powiedział o tym ze istnieje i że jest na niej około 500 osób.

Jerzy Stępień: Nie, on powiedział, że pracowano nad taką listą. Moglibyśmy mówić o liście IPN, gdyby ona wyszła stamtąd z jego urzędowym podpisem. Dopóki coś takiego nie nastąpiło, nie możemy mówić o żadnej liście IPN.

RMF FM, Newsweek: Nie ma pan żalu do Kurtyki, że w tych zasobach, katalogach zbiorach, by nie używać słowa „lista”, jest 500 osób?

Jerzy Stępień: Ja nawet chwalę prezesa Kurtykę, który podkreśla, ze nie powstała żadna lista. Owszem za jego kadencji i jego poprzedników pracowano, opracowywano różne materiały ale żadna lista nie powstała.

RMF FM, Newsweek: Ale prezes Kurtyka upublicznił tę wiedzę. Że jest w elitach politycznych, społecznych i kulturalnych 500 osób, które były współpracownikami Służby Bezpieczeństwa. Czy nad tą wiedzą można przejść do porządku dziennego?

Jerzy Stępień: Pan prezes Kurtyka ma znakomity instrument w ręku, żeby wykazać, że tak jest. Może zakwestionować oświadczenia lustracyjne osób pełniących funkcje w życiu publicznym. I może za pomocą prokuratorów lustracyjnych wykazać, że te osoby złożyły nieprawdziwe oświadczenia.

RMF FM, Newsweek: Ale nie ma prawa stworzyć listy.

Jerzy Stępień: Listy tajnych agentów absolutnie nie ma prawa stworzyć, ponieważ TK tego zabronił.

RMF FM, Newsweek: Jak pan przyjął spekulacje wymieniające hurtem polityków SLD, jako obecnych na tej liści? Jakby patrzeć na kryteria IPN, to pewnie pana koledzy z Trybunału również znaleźliby się na tej liście.

Jerzy Stępień: Myślę, że tych dwóch sędziów, których zaatakowano, byłoby na pewno na tej liście 500. Ale mieliśmy tutaj właśnie praktyczną lekcję lustracji, prowadzonej według tej metody.

RMF FM, Newsweek: Panie prezesie, mówi pan, że prezes Kurtyka ma świetną okazję, mogąc sprawdzać oświadczenia lustracyjne. Ale w tej lustracji może chodzić także o coś innego. O to, aby dziennikarze, osoby które wypowiadają się publicznie, również zostały sprawdzone. Tak naprawdę dziennikarz nie może w tej chwili podlegać lustracji.

Jerzy Stępień: Może jako obywatel zapytać IPN, jakie są dokumenty na jego temat i może je ogłosić jako osoba prywatna. Ale dziennikarzowi prywatnej gazety nikt nie ma prawa zaglądać w jakiekolwiek papiery. To jest standard europejski. Chyba, ze chcemy wrócić do czasów poprzednich, gdy władza w każdej chwili mogła dowiedzieć się wszystkiego o każdym obywatelu.

RMF FM, Newsweek: Czyli szerokiemu otwarciu archiwów pan mówi „nie”.

Jerzy Stępień: Archiwa powinny być szeroko otwarte, ale powinny być przestrzegane podstawowe standardy obowiązujące w gospodarowaniu archiwami państwowymi.

RMF FM, Newsweek: Dziś kiedy politycy mówią i myślą o szerokim otwarciu archiwów, o dostępie wszystkich do wszystkiego, pan mówi: nie myślcie o tym?

Jerzy Stępień: Nie, ja mówię: porozmawiajcie ze specjalistami od archiwistyki i archiwów, niech wam wytłumaczą co to jest zasada proweniencji, co to jest zasada pertynencji.

RMF FM, Newsweek: Nie wiemy, bijemy się w piersi, ale zapewne uniemożliwiają one otwarcie archiwów?

Jerzy Stępień: Oczywiście że tak.

RMF FM, Newsweek: Trybunał uznał również, że lustracja polityków, rektorów uczelni publicznej, notariuszy, komorników czy radców prawnych jest zgodna z prawem. Czyli oni – jeżeli złożyli takie oświadczenie – muszą uznać, że IPN ma prawo takie oświadczenie sprawdzić.

Jerzy Stępień: Oczywiście. Ale ma prawo je weryfikować tylko w jednym zakresie – jeśli chodzi o tajną współpracę.

RMF FM, Newsweek: Jeżeli napiszę, że jestem rektorem czy radcą prawnym i tajnie i świadomie współpracowałem z SB. Czy mam się teraz czego bać?

Jerzy Stępień: Ale napisał pan to?

RMF FM, Newsweek: Nie, ale IPN może sprawdzić moje oświadczenie. Czy może teraz wyciągnąć wobec mnie jakieś konsekwencje?

Jerzy Stępień: Jeśli IPN dojdzie do wniosku, ze oświadczenie jest nieprawdziwe, to kieruje sprawę do sądu. Sprawa jest prosta. Ale tylko w zakresie tajnej współpracy.

RMF FM, Newsweek: Liczy pan dni do końca kadencji?

Jerzy Stępień: Nie liczę, ale wiem, że za rok się kończy.

RMF FM, Newsweek: I co dalej?

Jerzy Stępień: Stan spoczynku.

RMF FM, Newsweek: Czy sądzi pan, że PiS i koalicja przejma kontrolę nad Trybunałem?

Jerzy Stępień: To jest niemożliwe. Dlatego, że ludzie wybierani przez Sejm są sędziami, Są niezawiśli, mają swoje charaktery i doświadczenia. Ktoś, kto zna kuchnię TK doskonale wie, że partie nie mają bezpośredniego przełożenia na działalność sędziów.

RMF FM, Newsweek: Po tych retorycznych przepychankach z braćmi Kaczyńskimi odejdzie pan stąd z poczuciem ulgi?

Jerzy Stępień: Może wrócimy do tego za rok. Wtedy będę mógł powiedzieć o odczuciach i uczuciach towarzyszących mi w tym momencie.

RMF FM, Newsweek: Ale dzisiaj pan może wiedzieć, że z radością pan stąd odejdzie.

Jerzy Stępień: Nie wiem, czy z radością czy bez. W życiu przeżywałem większe stresy. A by rozładować stres, wieczorami czytam „Anię z Zielonego Wzgórza”, bo nigdy tego nie czytałem, a chcę dopędzić moje wnuczki, które właśnie tę książkę czytają. I jest to bardzo interesująca lektura.

RMF FM, Newsweek: Ruda Ania, której losy czyta prezes Trybunału Konstytucyjnego. Dziękujemy bardzo.

Jerzy Stępień: Dziękuję.

Rozmawiali: Konrad Piasecki (RMF FM) i Andrzej Stankiewicz (Newsweek Polska)