Rzepliński: Zawetować ustawę lustracyjną

Zawetować i przygotować prezydencki projekt ustawy lustracyjnej. To rada Andrzeja Rzeplińskiego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka dla Lecha Kaczyńskiego. Gość Kontrwywiadu RMF FM uważa, że prezydencki projekt szybko zostałby uchwalony.

Kamil Durczok: Pana też prezydent zaprosił do rozmowy o lustracji?

Andrzej Rzepliński: Nie.

Kamil Durczok: A gdyby zaprosił, to co by pan doradził? Zawetować?

Andrzej Rzepliński: Zawetować i bardzo szybko przygotować prezydencki projekt ustawy, który jak sądzę, bez wielkich oporów i szybko zostałby przeprowadzony. Zresztą nie wiem, czy prezydent nie prowadzi tych konsultacji, mając już projekt ustawy i zawetuje uchwaloną ustawę. Choć z drugiej strony może być tak, że prezydent prosi pewne osoby o to, by np. Senat przygotował projekt ustawy, ale równie dobrze może być tak, że prezydent podpisze ustawę i równocześnie złoży nowy projekt, choć legislacyjnie może być to dość dziwne.

Kamil Durczok: Dlaczego weto? Dlaczego ustawa jest zła?

Andrzej Rzepliński: Brak jednego przepisu byłby niezgodny z konstytucją – chodzi o zniesienie możliwości spierania się z tymi papierami, które zostały przekazane IPN przed sądem karnym, a zachowania możliwości prowadzenia procesu przed sądem cywilnym. To osłabia pozycję osób, które czują się pomówione. A to dotyczy to kapitalnej rzeczy – czci.

Kamil Durczok: Będą się procesowały przez wiele lat?

Andrzej Rzepliński: To nawet nie jest kwestia czasu, bo i proces cywilny i karny mogą długo trwać. Chodzi o pozycję karną w procesie karnym. Obowiązuje zasada domniemania niewinności – to oskarżyciel musi udowodnić, że ma rację. W procesie cywilnym byłoby dokładnie odwrotnie i na tym polega problem. A skutki pomówienia publicznego są gorsze od wyroku karnego – to oznacza śmierć cywilna. Przy czym, obecnie jest to na podstawie prawa – ktoś, kto skłamał traci prawa polityczne na 10 lat. na tle nowego prawa oznaczałoby to, że dyrektor szkoły czy szef jakiejś agencji rządowej by decydował, kogo zwolnić, kogo nie. A więc w dodatku pojawia się taka szara strefa uznaniowa, co jest bardzo niedobre dla praw politycznych. To jest jedna rzecz, a druga to jest sprawa pokrzywdzonego. W obecnym układzie pokrzywdzony ma 11 szczególnych uprawnień – likwidacja instytucji oznacza utratę wszystkich tych uprawnień.

Kamil Durczok: Tych głosów krytycznych nie brakuje właściwie ze wszystkich stron i jednego nie rozumiem: jaka będzie ta ustawa, było z grubsza wiadomo już latem. Dlaczego wtedy premier, jednocześnie szef PiS, które też mówi, że ma wątpliwości co do tej ustawy, nie powiedział szefowi klubu, posłom: zmieńcie tę ustawę, bo szykuje się kompromitacja. Czy potrafi pan sobie wytłumaczyć, dlaczego tak się nie stało?

Andrzej Rzepliński: Myślę, że premier niezbyt dokładnie interesował się tym.

Kamil Durczok: Taką ustawą?

Andrzej Rzepliński: Jak inaczej to sobie wytłumaczyć, skoro premier ma – jak sądzę – te same wątpliwości co prezydent. Bo nie sądzę, by był źle informowany przez tych posłów, którzy w imieniu PiS-u zajmowali się tą ustawą.

Kamil Durczok: A czy i jak na prace nad tą ustawą mogła wpłynąć sprawa lustracyjna Zyty Gilowskiej?

Andrzej Rzepliński: Myślę, że jeszcze dokładniej uświadomiła przywódcom partii rządzącej jak złożone są i losy ludzkie i sposób ich zapisywania w papierach SB.

Kamil Durczok: Te konsultacje prezydenta przed nami, będziemy śledzić ich przebieg. Chciałbym zmienić temat. W piątek poznamy szczegóły planu, który tak roboczo został nazwany przez ministra edukacji „Zero tolerancji w szkołach”. Czy pan sądzi, że droga do oczyszczenia szkoły z przemocy wiedzie przez dyscyplinę?

Andrzej Rzepliński: Przez policyjne podejście do uczniów zwłaszcza w wieku 12-15 lat nie bardzo. Ja pamiętam chodziłem do liceum, gdzie obowiązywała bardzo surowa dyscyplina, w większości przedwojenni nauczyciele kazali nam ubierać się w mundurki, wysoko strzyc głowy. Czułem się jak w wojsku i widziałem co się dzieje. Mimo tej dyscypliny, ci którzy byli ostrymi chuliganami i pili, to pili dalej. Ci, którzy lubili się bić, to się bili. Te dziewczyny, które lubiły prowadzić wesoły tryb życia, taki prowadziły i zawsze w każdej szkole, na każdym roczniku było kilka takich osób, które zawiewały się totalnie niezależnie do tego, że szkoła próbowała różne rzeczy. Na balu maturalnym który – przypominam wtedy był w 18 roku życia – część się zdrowo spiła, mimo tego, że szkoła była oparta na dyscyplinie.

Kamil Durczok: Jest przemoc w gimnazjach, jest przemoc w szkołach…

Andrzej Rzepliński: Ale zawsze była panie redaktorze

Kamil Durczok:... pytanie jak to zmienić. Rozłożenie rąk rozumiem i dla pana jest przyznaniem się do porażki.

Andrzej Rzepliński: Trzeba otoczyć intensywną, ale naprawdę intensywną opieką tych, w których zachowaniu widać takie rysy, które mogą prowadzić do agresji wobec innych, do braku współczucia. Niektórzy z nas rodzą się niestety z pewnymi głębokimi rysami charakteropatycznymi. Korekcja zachowań, postaw takich osób jest bardzo trudna i ubranie kogoś tylko w mundurek i robienie apeli, akurat na takie osoby specjalnie nie działa.

Kamil Durczok: Tylko jak otoczyć tą opieką skoro, jak wczoraj usłyszałem jest 40 psychologów na 220 szkół – to otaczanie opieką jest bardzo trudne.

Andrzej Rzepliński: Tak. Brak jest pedagogów szkolnych, psychologów. Jest ich tylu co kot napłakał. To jest istotny problem, Nie widać takiej podstawowej roboty księży katechetów. Gdzie oni są.

Kamil Durczok: W piątek poznamy szczegóły tego planu. Dzisiaj dziękuję za rozmowę.