Rokita: Listę 500 zostawić tajną, archiwa IPN ujawnić

”Lista 500” teraz powinna pozostać tajna, jawne powinny być za to archiwa Instytutu Pamięci Narodowej - to zdanie Jana Rokity na temat lustracji, które przedstawił w Kontrwywiadzie RMF FM.

Upublicznienie dokumentów, również nazwisk pół tysiąca tajnych współpracowników specsłużb PRL blokuje teraz werdykt Trybunału Konstytucyjnego.

W Kontrwywiadzie RMF FM Rokita zaproponował więc kształt nowej ustawy lustracyjnej: Jego zdaniem powinna to być ustawa, która : Powie w pierwszym artykule, że to jest muzeum niegodziwości, które jest jawne dla publiczności. W drugim artykule, że jak ktoś ma jakieś problemy z tym muzeum niegodziwości, że jakieś dane mu się tam nie podobają, albo chciałby coś zakwestionować, to zgodnie z odwieczną, starorzymską tradycją ma do dyspozycji sąd cywilny.

Zdaniem Rokity, prezes IPN Janusz Kurtyka, niepotrzebnie powiedział o liście 500 osób, które pełnią ważną rolę w życiu publicznym, a które znajdują się na liście TW specsłużb PRL-u.

Konrad Piasecki: W Kontrwywiadzie RMF FM refleksyjny w dniu swoich 48 urodzin Jan Rokita. Dzień dobry.

Jan Rokita: Dzień dobry. Dziękuję serdecznie za życzenia, ale nie jestem szczególnie refleksyjny.

Konrad Piasecki: Panie pośle podejrzewam, że w znaki zodiaku i ich wpływ na człowiecze życie pan nie wierzy za grosz.

Jan Rokita: W znaki zodiaku zupełne nie wierzę, ale wierzę, że wpływają na nas gwiazdy, fluidy kosmiczne i takie różne inne tajemnicze rzeczy. Generalnie wierzę w tajemnice. Tzn. wierzę w to, że natura człowieka jest tajemnicą i tajemnica może mieć na nas oddziaływanie, którego nie rozumiemy.

Konrad Piasecki: A jaka jest tajemnica tego, że premier, prezydent i opozycyjny kandydat na premiera urodzili się jednego dnia?

Jan Rokita: No właśnie jakiś znak i to jeszcze w odległości 10 lat od siebie. To wszystko jest jakiś znakiem ale jakim nie wiem. Chyba dobrym dla mnie.

Konrad Piasecki: Zadzwoni pan dzisiaj do braci życząc im sukcesu pierwiastkowego?

Jan Rokita: Nie. Nie wypada dzwonić i zawracać głowy ważnym ludziom w Polsce, ale na falach RMF FM składam najlepsze życzenia obojgu. Wszystkiego dobrego panowie.

Konrad Piasecki: My również składamy. Jeśli kiedykolwiek powstanie koalicja PO-PiS to pewnie ten dzień 18 czerwca może zostać ogłoszony świętem państwowym, ale na razie zamiast świętowania rozterka.

Jan Rokita: To w monarchii brytyjskiej tylko tak jest, gdzie się świętuje nie święta konstytucji i nie podległości, tyko urodziny królowej.

Konrad Piasecki: Może i my kiedyś dojdziemy do monarchii.

Jan Rokita: Myśli pan?

Konrad Piasecki: Ponieważ mamy rodzinę rządzącą to i monarchię możemy mieć.

Jan Rokita: Ale to ja wolałbym, żeby była inna rodzina.

Konrad Piasecki: Tak? Rodzina Rokitów?

Jan Rokita: Nie. Żebyśmy znaleźli jakichś potomków Jagiellonów, Burbonów czy coś takiego. Jeśli już ma być monarchia to z porządną monarchiczną rodziną.

Konrad Piasecki: Zgodnie z konstytucją 3 Maja to Sasów powinniśmy szukać.

Jan Rokita: Sas też mógłby być, choć się nie za dobrze kojarzy. Na pewno nie żaden Rokita i nie żaden Kaczyński. Na pewno nie żaden Rokita, bo to mieszczańska tradycja, a mieszczanin nie powinien siedzieć na tronie.

Konrad Piasecki: Panie pośle przejdźmy do tu i teraz, bo to tu i teraz problemy. 500 najważniejszych osób życia publicznego to agenci SB. Co z tym fantem zrobić?

Jan Rokita: , takie buzujące opinię publiczną o tej liczbie 500 agentów.

Konrad Piasecki: Szczerość zawsze popłaca panie pośle. Zwłaszcza, że powiedział to w RMF FM.

Jan Rokita: Tak i zdaje się w rozmowie z panem, więc jakby pan z niego wyciągnął. Niepotrzebnie pan to z niego wyciągał tą liczbę 500, tak bym to powiedział. Zmieniając krytykę z krytyki prezesa na krytykę pana.

Konrad Piasecki: Biję się w piersi, ale nie przepraszam.

Jan Rokita: Fakt faktem, że lista miała być zrobiona zgodnie z uchyloną przez Trybunał Konstytucyjny ustawą. Dzisiaj w moim przekonaniu listy ogłaszać nie należy. Natomiast trzeba być świadomym tego, że jest niedługi czas, w którym ta lista zostanie ogłoszona. Nie może coś leżeć w Instytucie i tam być utajnionym.

Konrad Piasecki: Ale ogłoszona w jaki sposób? Dlatego, że z godnie z orzeczeniem trybunału i chyba tego się nie da przejść. Ta lista musi pozostać na wieki tajna. Instytut Pamięci Narodowej de facto powinien ją zniszczyć, spalić i o niej powinniśmy zapomnieć.

Jan Rokita: Ja jestem zwolennikiem tego, żeby zostały opublikowane archiwa w całości i żeby wolne państwo polskie się w tym nie babrało, czyli żeby nie robiło żadnych list, żeby nie tworzyło żadne własnej dokumentacji w tej sprawie. Uważam, że to wszystko powinno być opublikowane na takiej trochę zasadzie jak się publikuje muzeum niegodziwości – „Patrzcie. To komuna stworzyła. Pokazujemy wam to do oglądania, ale nie mamy z tym nic wspólnego”.

Konrad Piasecki: Pan uważa, ale czy ma pan jakiś pomysł na to jak to zrobić, skoro trybunał orzekł, że lista powinna zostać tajna?

Jan Rokita: Tak. Mam bardzo prosty pomysł. Trzeba uchwalić nową ustawę.

Konrad Piasecki: No i trybunał zakwestionuje ją w tym momencie, w którym mówi o publikacji katalogów.

Jan Rokita: Nie. Trzeba uchwalić ustawę, która się będzie składać z dwóch artykułów, mówiąc symbolicznie. Powie w pierwszym artykule, że to jest muzeum niegodziwości, które jest jawne dla publiczności. W drugim artykule, że jak ktoś ma jakieś problemy z tym muzeum niegodziwości, że jakieś dane mu się tam nie podobają, albo chciałby coś zakwestionować, to zgodnie z odwieczną, starorzymską tradycją ma do dyspozycji sąd cywilny. To jest rozwiązanie, którego Trybunał Konstytucyjny nie uchyli w moim przekonaniu, a gdyby próbował, to wszyscy będą wtedy za tym, żeby tego nie uchylał. Będzie mu ciężko uchylić coś tak prostego, jasnego, słusznego i oczywistego.

Konrad Piasecki: Ale pańskim zdaniem fakt, że 500 osób – tajnych współpracowników SB – zajmuje dzisiaj ważkie funkcje w życiu publicznym, bo tak to precyzowała ustawa, ma dzisiaj jakieś znaczenie?

Jan Rokita: Oczywiście, że ma. Nie wiem, jakie funkcje zajmują te osoby, dlatego nie lubię takich sytuacji, kiedy ktoś rzuca jakąś liczbę, a niczego więcej nie wiadomo.

Konrad Piasecki: A może machnąć na to ręką? Powiedzieć: „Minęło 18 lat od przełomu ustrojowego. Wszystko już jedno, kogo i jak SB traktowało. Spuśćmy na to żałobną zasłonę milczenia”?

Jan Rokita: Milczenia nie, tylko trzeba ujawnić to. To musi się wszystko znaleźć w zbiorowej świadomości.

Konrad Piasecki: Ale dowiemy się, że tam na tej liście – bo na pewno – jest Zyta Gilowska. I co w związku z tym?

Jan Rokita: Jeżeli się to znajdzie w zbiorowej świadomości, jeżeli znajdzie się to w pamięci historycznej, jeżeli każdy do każdego dokumentu będzie mógł dotrzeć, to wtedy rzecz powoli zacznie historycznie zanikać. Bo spór jest rzeczywiście już bardzo przeszły, bardzo anachroniczny, bardzo nieświeży i powoli się tak czy owak stanie tak, jak pan mówi. To wszystko przejdzie do historii. Tylko są jakieś jeszcze idiotyczne resztki obrońców tajności tego i tylko dlatego, że są te resztki obrońców tajności, dlatego to nie może przejść do historii. Gdyby to było jawne 20 lat temu, to już dawno wszystko by do historii przeszło.

Konrad Piasecki: No ale czasu nie zmienimy i czasu nie wrócimy. Gdyby był pan premierem, kandydatem na premiera i wiedział – a na pewno tak jest – że Zyta Gilowska jest na tej liście, bo to Janusz Kurtyka daje do zrozumienia – no to co, nie powołałby jej pan na ministra finansów?

Jan Rokita: Nie, sama żadna lista sporządzona w oparciu o te archiwa przez kogokolwiek nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma tylko to, co naprawdę jest w tych archiwach w całości i nasze sumienie, które pozwala nam – po zapoznaniu się z tymi materiałami wtedy, kiedy chcemy się z nimi zapoznać – wyrobić sobie zdanie. I to jest wszystko, co można zrobić z takim muzeum niegodziwości.

Konrad Piasecki: I dlatego może te głosy niezadowolenia i oburzenia na Janusza Kurtykę nie są tak do końca uzasadnione.

Jan Rokita: Nie, nikt się chyba na Janusza Kurtykę poza komunistami przesadnie nie oburza. Tym akurat to on nie ma powodu się przejmować.

Konrad Piasecki: Pan komunistą nazywa Wojciecha Olejniczaka?

Jan Rokita: Jak pan jest tak wyrafinowany intelektualnie, to niech pan sobie nazywa „postkomunistą” – jaka to różnica.

Konrad Piasecki: Niesiołowski odgrywa rolę pajaca, Komorowski chodzi na sznurku, Tusk nie jest charyzmatyczny do końca, jego największym błędem jest to, że chce zostać prezydentem. Dobrze powiedziane?

Jan Rokita: Zawiłe trochę.

Konrad Piasecki: Ale dobre czy nie? Mocne? Czy nie za mocne?

Jan Rokita: Nie, chyba za bardzo skomplikowane. Musiałby pan powtórzyć, żebym zrozumiał.

Konrad Piasecki: Niesiołowski odgrywa rolę pajaca. Komorowski chodzi na sznurku. Tusk nie jest charyzmatyczny do końca, a jego największym błędem jest to, że chce zostać prezydentem.

Jan Rokita: Interesujące. No i co?

Konrad Piasecki: Pańska żona tak mówi.

Jan Rokita: No i co?

Konrad Piasecki: Zastanawiam się, czy pan podziela to zdanie.

Jan Rokita: A pan dyskutuje za pośrednictwem radia ze swoją żoną?

Konrad Piasecki: Nie, ale na szczęście moja żona wybrała pozytywistyczny trud nauczania dzieci historii, a nie angażowania się w politykę.

Jan Rokita: Ale nauczanie historii to jest świetna okazja do tego, żeby wyzwolona, inteligentna, nowoczesna kobieta posiadała poglądy polityczne i je głosiła. Więc niech pan żonę zachęci do tego.

Konrad Piasecki: Posiada, ale ogranicza je do ogniska domowego.

Jan Rokita: No to ja uważam, że każda inteligentna, nowoczesna kobieta powinna starać się głosić swoje poglądy polityczne, bo żyjemy w takich czasach.

Konrad Piasecki: Abstrahując od tego zdania, pan uważa, że błędem Donalda Tuska jest to, że jako strategiczny swój cel wybrał prezydenturę i wszystko temu celowi podporządkowuje?

Jan Rokita: Już dzisiaj nie jestem przekonany, czy rzeczywiście taki cel ma Donald Tusk. Pożyjemy, zobaczymy. Myślę, że dzisiaj głównym celem Platformy i głównym celem Donalda Tuska jest zwycięstwo w wyborach parlamentarnych. Bo te zapewne będą stosunkowo prędko, najpóźniej za 2 lata, a wiele wskazuje na to, że mogą być także znacznie wcześniej. I ten cel wydaje mi się ze wszech miar rozsądny i słuszny. Trzeba wygrać wybory parlamentarne, bo przecież nie mogą ich ponownie wygrać Kaczyńscy.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.