Radziszewska: In vitro dla stałych konkubinatów, dla bijących dzieci terapia

Sprawa in vitro skończy się tak, jak to jest w modelu francuskim – będzie ona dostępna dla par heteroseksualnych o stabilnym okresie wspólnego bycia razem, żeby dać dziecku gwarancję dobrego rozwoju – mówi w Kontrwywiadzie RMF FM Elżbieta Radziszewska, pełnomocnik rządu do spraw równouprawnienia. Jak dodaje, rodzice którzy biją dzieci, powinni być kierowani na terapię.

Konrad Piasecki: Małżeństwa tak, konkubinaty nie. Pani minister, czy takie ograniczenie dostępu do zabiegów in vitro nie pachnie pani jawną dyskryminacją?

Elżbieta Radziszewska: Na razie jesteśmy na etapie wstępnej dyskusji. Zespół pana posła Gowina wypracował opinię.

Konrad Piasecki: Wypracował projekt ustawy. W tym projekcie ustawy zapisano, że konkubinaty nie będą miały prawa dostępu do zabiegów in vitro.

Elżbieta Radziszewska: Wypracował opinię, dlatego że ten zespół – jak pan wie – postanowił, że ostatecznych rekomendacji nie będzie wykonywał, a teraz dopiero zaczynamy dyskusję i debatę społeczną na ten temat.

Konrad Piasecki: I jaki jest głos pełnomocnika do spraw równego traktowania w tej dyskusji?

Elżbieta Radziszewska: Myślę, że skończy się w ten sposób – jak np. w modelu francuskim, że pary heteroseksualne o stabilnym okresie wspólnego bycia razem, aby dać dziecku gwarancję dobrego rozwoju. W tym przypadku pary nieformalne muszą wykazać, że co najmniej dwa lata są razem i ze sobą wiążą dalszą przyszłość.

Konrad Piasecki: Czyli jeśli jakiś konkubinat trwa lata i on to wykaże przed sądem, szefem kliniki zabiegów in vitro, powinien mieć dostęp do tego zabiegu.

Elżbieta Radziszewska: Nie. Nie przed szefem. Jeszcze o tym nie rozmawiamy, a powinniśmy, dlatego że wszędzie za zabiegi z użyciem biotechnologii odpowiadają komisje etyczne. One w różnych krajach są różnie ulokowane, ale za każdym razem, w każdym indywidualnym przypadku, decyduje komisja bioetyczna.

Konrad Piasecki: A samotne kobiety, albo pary homoseksualne?

Elżbieta Radziszewska: W większości krajów Europy metoda in vitro jest tylko i wyłącznie do zastosowania u par heteroseksualnych.

Konrad Piasecki: Polska mogłaby być w awangardzie, ale nie będzie?

Elżbieta Radziszewska: Myślę, że nie będzie.

Konrad Piasecki: Bo? Bo jesteśmy konserwatywnym społeczeństwem?

Elżbieta Radziszewska: Nie. Nie dlatego. Myślę, że za dużo przyczepiamy słów liberalny i konserwatywny. To nie ma nic wspólnego ani z liberalizmem, ani z konserwatyzmem. Po prostu tak większość społeczeństwa uważa i nie należy – wydaje mi się – łamać pewnych zasad, które obowiązują w wybranym narodzie.

Konrad Piasecki: A czy na przyjęcie i kształt tej ustawy będzie miała wpływ instrukcja Watykanu, która mówi, że jakiekolwiek zabiegi in vitro są niedopuszczalne? Czy po tej instrukcji Platforma nie zmieni zdania w tej sprawie?

Elżbieta Radziszewska: Panie redaktorze, gdyby dyskusja w Polsce zaczęła się 20 lat temu, to można byłoby dyskutować o jednym dokumencie, drugim, trzecim, o wypowiedziach bardzo wielu osób. Po 20 latach rodzenia się dzieci z metody in vitro w Polsce dyskusja - czy zakazać in vitro w ogóle - jest już nie możliwa.

Konrad Piasecki: A jest jeszcze jeden sprzeciw Watykanu wobec oenzetowskiej rezolucji, która wzywa do karania homoseksualizmu. To zmieni stanowisko polskiego rządu, bo polski rząd poparł tę rezolucję?

Elżbieta Radziszewska: Myślę, że wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z praktykami zagrażającymi wolności człowieka, to Polska powinna się wypowiadać przeciwko takim praktykom.

Konrad Piasecki: Mimo stanowiska Watykanu, które było dosyć dziwne?

Elżbieta Radziszewska: Przepraszam bardzo. Watykan jest państwem, jest stanowiskiem pewnej grupy hierarchów kościelnych i odpowiedniej kongregacji, co nie znaczy, że jeśli Watykan mówi, że środki antykoncepcyjne w ogóle należy wyprowadzić z aptek, że wszystkie kraje mają się temu podporządkować.

Konrad Piasecki: Ale legalizacji związków homoseksualnych wciąż mówicie nie.

Elżbieta Radziszewska: Myślę, że w Polsce tego nie będzie.

Konrad Piasecki: A gdyby SLD postawiło to jako warunek takiej współpracy koalicyjno-parlamentarnej?

Elżbieta Radziszewska: Myślę, że nie będzie.

Konrad Piasecki: Też nie. Tutaj konserwatyści wygrywają z liberałami, chociaż pani tych słów nie lubi.

Elżbieta Radziszewska: Nie. Nie konserwatyści. Uważam, że to jest nadużywanie słów konserwatysta.

Konrad Piasecki: A jeśli chodzi o konserwatyzm. „Nie można bić dzieci. Koniec. Kropka” – tak mówił premier Tusk niedawno.

Elżbieta Radziszewska: Nie można bić dzieci. A czy pan jest przeciwnego zdania?

Konrad Piasecki: Nie. Też uważam, że nie powinno się bić dzieci.

Elżbieta Radziszewska: W jakikolwiek sposób i za cokolwiek.

Konrad Piasecki: Rząd zapowiadał penalizację bicia dzieci i?

Elżbieta Radziszewska: Zakazania bicia dzieci, bo penalizację stosowania praktyk związanych z uszkadzaniem ciała dzieci, czy znęcaniem się psychicznym czy fizycznym nad dzieckiem mamy. Chodziło o jawny sygnał, że dziecka nie wolno bić. Trzeba wykorzystać wszystkie inne metody. Uczyć się, jak rozwiązywać problem dziecka, a nie bić.

Konrad Piasecki: Ale jaki czytelny dać sygnał?

Elżbieta Radziszewska: Zapis w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej.

Konrad Piasecki: Że dziecka nie wolno bić.

Elżbieta Radziszewska: Tak jest.

Konrad Piasecki: A jeśli ktoś bije dziecko, to?

Elżbieta Radziszewska: I uszkadza dziecko – wzywać go np. na terapię.

Konrad Piasecki: A jeśli ktoś bije, daje klapsa i nie uszkadza dziecka?

Elżbieta Radziszewska: Kierować na terapię. To jest też w pewnym sensie kara. Uczyć rozwiązywać problemów.

Konrad Piasecki: Czyli każdy klaps to terapia?

Elżbieta Radziszewska: Nie. Schodzi pan na manowce, panie redaktorze.

Konrad Piasecki: Pytam.

Elżbieta Radziszewska: Proszę się posługiwać zdrowym rozsądkiem.

Konrad Piasecki: Minister sprawiedliwości - bo jest taka ustawa przygotowywana…

Elżbieta Radziszewska: Przez ministerstwo pracy.

Konrad Piasecki: …mówi, że prokuratury będą zalewane skargami dzieci na rodziców i rodziców na siebie nawzajem.

Elżbieta Radziszewska: Myślę, że my nie dojdziemy do takiej sytuacji.

Konrad Piasecki: Jaki wyobraża pani sobie dobry zapis, który rzeczywiście nie przekroczy granic pewnego szaleństwa?

Elżbieta Radziszewska: Z tego co wiem, nie ma propozycji zmian w prawie karnym. Jest tylko propozycja jednoznacznej deklaracji i takiego zapisu w ustawie, który przeciwstawia się biciu dzieci.

Konrad Piasecki: Czyli zapisać: „Dzieci bić nie wolno”?

Elżbieta Radziszewska: Na przykład.

Konrad Piasecki: Jeśli ktoś bije dzieci, to jest kierowany na terapię?

Elżbieta Radziszewska: Tylko oczywiście językiem prawnym.

Konrad Piasecki: I tak ten zapis powinien pani zdaniem wyglądać?

Elżbieta Radziszewska: Nie wiem czy tak. Od tego są prawnicy, legislatorzy, żeby tak sformułować. Jest to bardzo trudne. Jak mierzyć siłę klapsa? Jak mierzyć, to co się dzieje? Chodzi jednak o sygnał, że dzieci nie wolno bić.

Konrad Piasecki: Ale to był pomysł rządu, więc ja pytam panią, jak rząd zamierza tę sprawę zakończyć?

Elżbieta Radziszewska: Od tego są prawnicy i za chwilę będziemy mieć tę ustawę. Ona jest już napisana. Za chwilę pójdzie do konsultacji społecznych. Oczywiście część osób – w tym wypadku o konserwatywnych poglądach – wypowiada się, że bicie jest metodą wychowawczą. Oni są przeciwnikami nawet takiego deklaratywnego zapisu, że dziecka bić nie wolno. Ja myślę, że dzieci bić nie wolno.

Konrad Piasecki: A jak ktoś bije to powinien się leczyć.

Elżbieta Radziszewska: Za każdym razem, jeśli dorosła osoba bije dziecko, to znaczy, że jest bezsilna wobec problemu, z którym się spotyka. Wszyscy oglądamy, czy w zachodniej telewizji program o takiej niani, która w wydzielonym domu spotyka się z rodzinami mającymi kłopoty z dziećmi, czy polski program „Superniania”, gdzie widać, jak rodzice nie potrafią sobie radzić. Rodzice dzisiaj wymagają pomocy.

Konrad Piasecki: Pani minister, tylko zastanawiam się, gdzie postawić granicę? Jeśli dzisiaj zobaczymy na ulicy rodzica, który daje klapsa dziecku, to powinniśmy już zawiadamiać jakieś służby społeczne?

Elżbieta Radziszewska: Chyba pan nie sugeruje, że trzeba mamie wykręcić rękę, zawołać policjanta, mamę do sądu grodzkiego i pozbawić ją praw rodzicielskich?

Konrad Piasecki: Zastanawiam się, jak to wszystko ubrać w formy prawne?

Elżbieta Radziszewska: Od tego są prawnicy, żeby to przekuć na literę prawa. Polityk czy osoby, które chcą w jakiś sposób zadeklarować swoją wolę, dają decyzję prawnikom, legislatorom a oni mają to przekuć na literę prawa.

Konrad Piasecki: Ostatnie pytanie. Dziś decyzja prezydenta w sprawie pomostówek. Co będzie pani zdaniem?

Elżbieta Radziszewska: Ja mam nadzieję, że pan prezydent jednak ustawę podpisze i nie pozbawi dziesiątek tysięcy ludzi emerytury po pierwszym stycznia 2009.

Konrad Piasecki: A jeśli chodzi o emerytury rząd zrówna wiek emerytalny kobiet i mężczyzn?

Elżbieta Radziszewska: Może nie ten rząd, bo tak jak we wszystkich krajach w Europie, działo się to przez wiele lat, stopniowo wydłużano wiek. Takie są jednak potrzeby. Mamy za mało dzieci, w związku z tym my musimy pracować.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo za rozmowę.