Kuźniar: Polska uznaje Janukowycza za byłego prezydenta

"Polska uznaje Janukowycza za byłego prezydenta. To rewolucja. Tu konstytucyjne procedury nie wchodzą w grę. To był zamach stanu sprowokowany przez rządzących, co znaczy że usprawiedliwiony"- mówi doradca prezydenta ds. międzynarodowych Roman Kuźniar w Kontrwywiadzie RMF FM. "To ostateczny koniec Janukowycza. Przewidywałem, że czeka go los króla Popiela. Nie sądzę żeby było go jeszcze stać na jakąś kontrakcję. Janukowycz się nie sprawdził, zawiódł. Nie sądzę żeby Moskwa go poparła, czy żeby mógł tam szukać schronienia. Najgorsze już za nami. Rosjanie potrafią myśleć pragmatycznie. Grają ostro tylko dopóki mają szansę wygrać"- tłumaczy.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, to ostateczny koniec Janukowycza?

Roman Kuźniar: Tak, myślę, że tak. Ja już od kilku tygodni wróżyłem mu los króla Popiela, chociaż przyznam się szczerze, że nie spodziewałem się, że to nastąpi aż tak szybko.

Majdan i Rada Najwyższa okazały się myszami w tym przypadku.

Jemu rzeczywiście się uda nie podzielić losu króla Popiela, ale uważałem, że on upadnie, bo nie potrafi efektywnie rządzić tym krajem. Dla mnie to była sprawa czasu.

Czyli Polska uznaje impeachment ukraińskiego prezydenta za fakt dokonany?

Tak, to jest rewolucja, więc procedury konstytucyjne... nie ma co się do nich odwoływać. Nie wchodzą w grę. To jest klasyczna rewolucja.

Ale jednak to wszystko było trochę zamachem stanu.

Bardzo pozytywnym.

Nie mówię, że załamujemy ręce, ale formalnie rzecz biorąc zamach stanu.

Zamach stanu sprowokowany przez rządzących.

Usprawiedliwiony zamach stanu?

Jak najbardziej, jak rzadko kiedy.

Janukowycz były prezydent możemy powiedzieć.

Tak. Z całą pewnością tak możemy mówić. Gdyby on miał jakiekolwiek ambicje polityczne to przecież jednak dawałby znak życia. Wysyłałby jakieś sygnały.

Uważa pan, że jest też postacią skończoną w tym sensie, że nie stać go na żadną kontrakcję? Kontrofensywę?

Nie sądzę. Jego przyszłość, myślę, że to szef ochrony u jednego z jego byłych sponsorów m.in. u Achmetowa. Przecież oni go zrobili szefem ochrony ich interesów najpierw w okręgu donieckim, a potem na całej Ukrainie. Teraz być może zostanie sprowadzony do swojej pierwotnej roli, odwdzięczy się im za opiekę. On pewnie w tej chwili jest gdzieś wśród nich. I po jakimś czasie wróci do swojej pierwotnej roli.

A nie odda się teraz pod opiekę Putina? Nie pojedzie do Moskwy i nie powie Wołodia ratuj?

Nie sądzę. Kreml miał do niego stosunek bardzo instrumentalny. Skoro się nie sprawdził, zawiódł to nie sądzę, żeby w tej chwili mógł liczyć na jakieś miłosierdzie. Przejściowo być może, ale nie sądzę, żeby tam chciał szukać schronienia. Nie przypuszczam.

Patrząc na wydarzenia ostatnich 48 godzin - szybko to wszystko poszło. Jeszcze w piątek z Janukowyczem szef polskiego MSZ-tu podpisywał porozumienie, w poniedziałek nikt by już nim nie siadł do jednego stołu....

To tak trzeba i jak spojrzymy na podobne sytuacje, to one tak przebiegają. Nigdy nie wiadomo, w którym momencie ta dynamika przyspieszy. Na pewnych etapach to, o czym pan w tej chwili mówi, jest jak najbardziej uzasadnione po to, żeby otworzyć kolejną fazę.

Bo są też tacy, którzy mówią, krytykują, pytają, jak można było dogadywać się ze zbrodniarzem, jak można było podpisywać z nim porozumienie.

Tak nie można mówić, tak nie można myśleć. W tamtym czasie nikt nie wiedział, co będzie dalej. Natomiast niewątpliwie to, co się stało po podpisaniu porozumienia, to był głęboki krok w tył Janukowycza i jego ekipy. Wtedy Majdan otrzymał wyraźny sygnał, że można pójść dalej. Janukowycz nie chciał przedtem ani cala, ani centymetra, ani jednego żołnierza, ani jednego komendanta policji w Kijowie oddać. Nagle głęboki krok wstecz, co oznaczało, że można było wykonać jeszcze jedno pchnięcie.

Nie jest tak, że Janukowicz będzie dziś machał tym porozumieniem i mówił: zaraz, zaraz, mam tu na papierze, podpisane przez szefów dyplomacji europejskich państw, że będę prezydentem do nowych wyborów?

Janukowycz tyle kroć naruszał własną konstytucję, prawa zmieniał. Dla niego prawo kompletnie nic nie znaczyło. Gdyby w tej chwili chciał odwoływać się do jakiś porozumień, czy do prawa ukraińskiego, byłby śmieszny.

Patrzył pan na Radosława Sikorskiego, również na to jego słynne wystąpienie do opozycji i myślał pan: tak się robi dyplomację, tylko nie zawsze to wychodzi na jaw?

Mikrofony są wszechobecne, trzeba uważać. Natomiast to nie były normalne negocjacje dyplomatyczne. Nie byliśmy w Montreux, Genewie lub w Rambouillet pod Paryżem. To były negocjacje na marginesie rewolucji. W związku z tym język jest inny, inna jest mowa ciała. Tu chodziło rzeczywiście jednak o, i tutaj rozumiem ministra Sikorskiego, samokontrolę, powściągliwość, żeby rzecz tak się nie rozlała, żeby mogła doprowadzić do katastrofalnych konsekwencji.

Czyli mówiąc: jak nie podpiszecie to on was zabije, jak nie podpiszecie to będziecie mieli czołgi na ulicach, Sikorski nie posunął się za daleko? Nie przekroczył jakiejś granicy?

Ja myślę, że to wszystko o czym mówił minister Sikorski mogło się zdarzyć, biorąc pod uwagę charakterystykę drugiej strony. Tego oczekiwaliśmy jako Europa i minister Sikorski bardzo dobrze działał w ramach tego mandatu. Samoograniczanie się tej rewolucji - owszem, idziemy do zwycięstwa, ale żeby po drodze nie popełnić jakiegoś błędu, który przekreśli wszystko.

Bo politycy opozycji, przede wszystkim PiS, stawiają dzisiaj z tego zarzut. Mówią: w czyim imieniu Sikorski groził? Czy nie w imieniu Putina? Do tego nie posuwał się nawet Janukowycz.

Proszę mnie zwolnić od komentowania tego.

Ale być może za chwilę będziemy mieli taką dyskusję.

Jeżeli chodzi o pewne segmenty polskiej opozycji, każda dyskusja jest możliwa, ale ja nie chcę w tym uczestniczyć.

Z perspektywy czasu nie wydaje się panu, żeśmy za bardzo tego Janukowycza dopieszczali, za bardzo na niego stawiali, za bardzo uważali go za postać godną rozmów?

Ja nie miałem wątpliwości, kto zacz od pierwszego spojrzenia, że tak powiem. Wyczuwałem, kim on jest. Natomiast dopóki był legalnym prezydentem Ukrainy i dopóki była szansa jakakolwiek, najmniejsza, żeby mieć wpływ poprzez niego na Ukrainę i jej politykę zagraniczną, każdy by to robił. Każda polska ekipa i nie tylko polska, ale również jakiegokolwiek innego kraju. Myślę zresztą, że dzięki temu, że to właśnie robiliśmy, co dzisiaj może niektórzy chcieliby krytykować, on doszedł do ogródka zwanego Wilnem. Gdyby nie było tego przeciągania Janukowycza, pewnie nie stałoby się to, co ja uważałem, że nie mogło się nic lepszego nam i Ukrainie przytrafić, znaczy fiasko Wilna. Fiasko Wilna, jak uważałem od samego początku, to było coś najlepszego.

To było katalizatorem tych zmian.

Niektórzy uważali, że fiasko Wilna to klęska, katastrofa i obciążali Europę, Polskę, itd. Ja uważałem, że bardzo dobrze się stało, bo gdyby on podpisał to Wilno, to byłby letarg, byłaby stagnacja, nic by się nie działo. Ja wiedziałem, że w tym momencie, że tak powiem uruchamiamy zupełnie inny rodzaj sytuacji politycznej i byłem chyba jedynym, który się cieszył z tego tak zwanego fiaska chyba.

Bo tak ostatnie zdanie o Janukowyczu okazał się jednak postacią wyjątkowo marnego formatu pod każdym względem.

No tak i on takie wrażenie sprawiał. Tak to bywa, że są wynoszeni do władzy ludzie takiego formatu, także w krajach bardzo demokratycznych. Mógłbym wskazać tutaj kilka nazwisk, ale przez miłosierdzie tego nie zrobię. Natomiast on rzeczywiście nie dorastał do sytuacji, zatrzymał się na poziomie tego, kim był w okręgu Donieckim. Rzeczywiście, nie miał kompetencji do tego, żeby być prezydentem tak dużego kraju.

Uważa pan, że najgorsze już za nami?

Myślę, że tak, jeżeli chodzi o fazę siłową, fazę zbrojną, fazę rozlewu krwi, sądzę, że tak. Myślę, że emocje...

Rosja nie przystąpi do kontrataku?

Nie, nie Rosjanie... Znaczy będą starali się zapewnić swoje interesy, swoje wpływy, ale na pewno nie metodami siłowymi, dlatego, że Rosjanie wbrew temu, o co się ich często posądza, potrafią także myśleć pragmatycznie, potrafią dostosować się do sytuacji. Oni grają do końca bardzo ostro, kiedy sądzą, że mogą jeszcze wygrać, a później, kiedy widzą, że to się nie udaje, w związku z tym natychmiast potrafią się dostosować po to, żeby jednak ratować to, co się da i zawsze potrafią to zrobić.

Bo jak się czyta dzisiaj w Rzeczpospolitej wywiad z pańskim rosyjskim odpowiednikiem, doradcą Putina Markowem...

Oj proszę mnie nie obrażać, bo to człowiek jednak o mentalności stalinowskiej. Jak się czyta właśnie, pan tak powiedział, to jest język wczesnych lat pięćdziesiątych.

On mówi: no właściwie nie wykluczam interwencji, wszystko się może wydarzyć.

Jego wcześniejsze wywiady, myślę go dezawuują, dlatego, że to jest mentalność rzeczywiście taka bardzo jaskiniowa.

Pytanie, czy on nie odzwierciedla mentalności Kremla?

To jest niestety, ma pan rację bardzo uprawnione pytanie, ale ja myślę, że nawet, jeżeli odzwierciedla myślenie pewnych kręgów na Kremlu. Myślę nawet nie samego prezydenta Putina, ale niektórych być może tak. To jest oczywiście smutne, natomiast nawet, jeżeli oni tak myślą częściowo, to nie będą w tej logice działać.

Ostatnie zdanie. Kto będzie następnym prezydentem Ukrainy, intuicyjnie?

Trudno powiedzieć. Pewnie najlepszy byłby Kliczko, ale zostawmy to Ukraińcom. Żałuję, że wmieszała się w to wszystko pani była premier, ponieważ uniemożliwi w ten sposób kandydaturę kogoś z jej własnej partii, a przecież Ukraińcy biorą pod uwagę jej przeszłe osiągnięcia w cudzysłowie. Na pewno jej nie poprą.