Prawie 100 tysięcy osób złożyło oświadczenia lustracyjne. I są już pierwsze sprawy kłamstwa lustracyjnego realizowane przez prokuratorów. Mam nadzieję, że w ciągu dwóch, trzech miesięcy pierwsze sprawy trafią do sądu - ujawnił w Kontrwywiadzie RMF FM Janusz Kurtyka, szef Instytutu Pamięci Narodowej. Kurtyka dodał jedynie, że na początek nie będzie „to zbyt wysoka półka” nazwisk.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Konrad Piasecki: Panie prezesie, spójrzmy realnie - ta wczorajsza decyzja sądu to dla jednych koniec marzeń, dla innych obaw o to, że autorzy stanu wojennego zostaną kiedykolwiek osądzeni. Prawda?
Janusz Kurtyka: Istnieje realne niebezpieczeństwo, że rzeczywiście ta kuriozalna decyzja może być końcem marzeń o tym, żeby zweryfikować sądownie zbrodnię stanu wojennego. Zwróciłbym uwagę na fakt, że tutaj sąd dał dowód żenującej słabości intelektualnej. O ile bowiem prokuratorom IPN chodzi o to, żeby sprawdzić, czy generał Jaruzelski złamał prawo ówcześnie obowiązujące, wprowadzając stan wojenny, to sąd mówi: „Sprawdźmy, czy generał Jaruzelski miał rację”. A to są zupełnie inne rzeczy.
Konrad Piasecki: Czuje się pan zrobiony w bambuko?
Janusz Kurtyka: Nie.
Konrad Piasecki: „Nas idealistów ktoś robi w bambuko” – tak mówi Lech Wałęsa.
Janusz Kurtyka: Nie chciałbym używać takich słów i myślę, że instytucja państwowa nie może być zrobiona w bambuko. Natomiast struktury państwa, a częścią struktur państwa jest sądownictwo, mogą działać źle, słabo lub też mogą działać dobrze, bądź też mogą zachowywać się oportunistycznie.
Konrad Piasecki: W tym przypadku działają jak?
Janusz Kurtyka: Myślę, że w tym przypadku sąd realizuje wielką ucieczkę przed szansą osądzenia totalitaryzmu komunistycznego.
Konrad Piasecki: Sąd żąda od IPN, by wasi prokuratorzy zebrali dokumenty z archiwów amerykańskich i radzieckich, przesłuchali Margaret Thatcher, Zbigniewa Brzezińskiego czy Michaiła Gorbaczowa. Czy to wszystko jest w ogóle realne?
Janusz Kurtyka: To jest mało realne i w ogóle jest niepotrzebne z tego prostego powodu, że – jeszcze raz powtórzę – my chcielibyśmy, aby sąd ocenił, czy Jaruzelski złamał prawo. Natomiast sąd proponuje wielkie kwerendy, które prawdopodobnie przyniosą efekt zerowy z punktu widzenia procesu.
Konrad Piasecki: Archiwa radzieckie, rosyjskie są do otwarcia?
Janusz Kurtyka: Czy pan redaktor wierzy, że archiwum KGB na prośbę IPN będzie otworzone?
Konrad Piasecki: Nie wierzę.
Janusz Kurtyka: Czy pan redaktor wierzy, że archiwa służb specjalnych Ameryki czy Anglii będą otworzone?
Konrad Piasecki:Zazwyczaj otwierają się po 50 latach, jak dobrze pójdzie, a jak gorzej, to po 75.
Janusz Kurtyka: Po co w tym przypadku? W tych archiwach mogą być tylko pewne hipotezy – nic więcej.
Konrad Piasecki: W takim razie Jaruzelskiego, Kiszczaka, Kanię osądzi tylko historia?
Janusz Kurtyka: Historia... Powiedziałbym tak: Instytut Pamięci Narodowej będzie chciał wyczerpać wszelkie możliwości proceduralne, więc prawdopodobnie złożymy zażalenie.
Konrad Piasecki: Ale jeśli to zażalenie zostanie odrzucone, to co wtedy?
Janusz Kurtyka: Jeżeli zostanie odrzucone, to będziemy robili wszystko to, co nakazuje prawo, a więc zrealizujemy…
Konrad Piasecki: Ale w ogóle będziecie wykonali te czynności, których zażądał sąd?
Janusz Kurtyka: Tak. Będziemy wykonywać te czynności, bo taki będzie nasz obowiązek prawny.
Konrad Piasecki: Ale jeśli część z nich udałoby się zrealizować, to jest zadanie na lata.
Janusz Kurtyka: To znacznie opóźni ponownie podjęcie procesu.
Konrad Piasecki: Ale opóźni o rok, dwa, pięć, dziesięć?
Janusz Kurtyka: Myślę, że rok to mało.
Konrad Piasecki: A oskarżeni mają od 80 do 91 lat.
Janusz Kurtyka: I właśnie obawiam się, że ów oportunizm żywi się taką nadzieją.
Konrad Piasecki: A może z drugiej strony to jest tak, że Wielopolskiego za jego realpolitik, Piłsudskiego za zamach majowy, Jaruzelskiego za stan wojenny rzeczywiście powinna sądzić historia, a nie sądy powszechne?
Janusz Kurtyka: Panie redaktorze, myślę, że w tej trójcy, którą pan wymienił, znajdują się osoby różnej kategorii.
Konrad Piasecki: Nie porównuję postaci, ale czyny były równie kontrowersyjne.
Janusz Kurtyka: Nie można porównywać Wielopolskiego z Piłsudskim i Piłsudskiego z Jaruzelskim, którego życie jest na pograniczu zdrady.
Konrad Piasecki: Ale zamach majowy jest jednocześnie czynem, który – dzisiaj, gdyby ktoś wyprowadził wojska na ulice, żeby przejąć władze – też byśmy chcieli sądzić. Piłsudski dzisiaj jest bohaterem narodowym, a sąd po 10 latach by go też być może skazał na karę śmierci za zamach majowy.
Janusz Kurtyka: Myślę, że nie powinniśmy w ten sposób dyskutować o marszałku Piłsudskim, ponieważ czasy, w których żył, były zupełnie inne niż te, w których my żyjemy, i kryteria oceny polityki były zupełnie inne.
Konrad Piasecki: Ale w dużej mierze to dopiero historia zweryfikowała, czy dokonując zamachu majowego Piłsudski miał rację.
Janusz Kurtyka: Bardzo szybko po zamachu majowym okazało się, że Piłsudski wzmocnił państwo, okazało się, że wywołał falę społecznych nadziei i emocji, dobrych emocji. A Jaruzelski zniszczył emocje narodu polskiego.
Konrad Piasecki: Platforma Obywatelska mówi – nie zamierzamy pracować nad zmianą ustawy lustracyjnej. Czy ta ustawa, która jest – taka poobrzynana przez Trybunał Konstytucyjny – w ogóle ma szansę działać?
Janusz Kurtyka: Ta ustawa jest realizowana. Musimy dać sobie jeszcze trochę czasu, żeby zobaczyć jak ona będzie funkcjonowała. Z tego prostego powodu, że w drugiej połowie marca minął termin składania oświadczeń lustracyjnych.
Konrad Piasecki: Ile osób nie złożyło oświadczenia? Ile odmówiło złożenia?
Janusz Kurtyka: To są szacunki, których nie podejmuję się podać. Wiem, że oświadczenia lustracyjne złożyło prawie sto tysięcy osób.
Konrad Piasecki: Biuro lustracyjne IPN jest już na tropie jakichś lustracyjnych kłamców?
Janusz Kurtyka: Tak, już są pierwsze sprawy realizowane przez prokuratorów. Mam nadzieję, że w ciągu dwóch, trzech miesięcy pierwsze sprawy trafią do sądu.
Konrad Piasecki: Czyli będą procesy lustracyjne?
Janusz Kurtyka: Tak.
Konrad Piasecki: Wstrząsną Polską?
Janusz Kurtyka: Nie wiem, czy wstrząsną.
Konrad Piasecki: Ale pan zna osoby wytypowane. To osoby z pierwszych, drugich stron gazet, czy takie, których w gazetach nie będziemy widzieli?
Janusz Kurtyka: To jest decyzja prokuratora, a prokurator nie powinien kierować się częstotliwością występowania w gazecie, tylko wybranymi materiałami.
Konrad Piasecki: Absolutnie tak, ale znając te nazwiska, może pan powiedzieć czy to będą ważkie procesy?
Janusz Kurtyka: To będą procesy ważkie z punkty widzenia procedury.
Konrad Piasecki: A z punktu widzenia państwa i polityki?
Janusz Kurtyka: Zobaczymy. Procedury i sposób ich potraktowania, odwoływania się do istniejącej rzeczywistości prawnej, będzie bardzo ważnym testem formalnym.
Konrad Piasecki: Pan wie o co ja pytam.
Janusz Kurtyka: O nazwiska, a ja ich nie podam.
Konrad Piasecki: Pytam nie tyle o nazwiska, a o półkę, z której są te osoby typowane przez IPN.
Janusz Kurtyka: Na początek nie będzie to zbyt wysoka półka.
Konrad Piasecki: Prokurator prześwietla nieprawidłowości w śledztwie dotyczącym zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki – twierdzi Roman Giertych. Wie pan coś o tym?
Janusz Kurtyka: To pytanie powinno być skierowane do Romana Giertycha. Jeżeli jest to prokurator, na pewno nie jest to prokurator z IPN.
Konrad Piasecki: Ktoś z IPN-u był przesłuchiwany w tym śledztwie? To jest śledztwo prokuratury powszechnej?
Janusz Kurtyka: To jest śledztwo prokuratury powszechnej. O ile wiem, na razie nikt nie był przesłuchiwany i sprawa nie jest na tyle istotna, żeby można było tak wielką ekscytację wzbudzać.
Konrad Piasecki: To są te nieprawidłowości z lat 90. i początków tego wieku, czyli prokurator Witkowski i te wszystkie problemy, które miał? To są sprawy związane z tą kwestią?
Janusz Kurtyka: Gospodarzem tego śledztwa jest określony prokurator i tam należy kierować pytania.
Konrad Piasecki: Kiedy ukarze się słynna i długo oczekiwana książka o przeszłości Lecha Wałęsy?
Janusz Kurtyka: Wtedy, kiedy będzie na takim poziomie, żeby można było ją wydać.
Konrad Piasecki: A cały czas nie jest. Jest praktycznie gotowa, prawda?
Janusz Kurtyka: Trwają bardzo intensywne prace nad tą książką. Jak nadejdzie właściwy moment, zostanie opublikowana. Zdaję sobie sprawę z tego, że budowany jest nastrój pewnej ekscytacji, ale poczekajmy. To książka jak każda inna.
Konrad Piasecki: Postawi ona kropkę nad „i” w odpowiedzi na pytane, czy lider „Solidarności” był TW „Bolek”?
Janusz Kurtyka: Ta książka w sposób bardzo szczegółowy przeanalizuje wszystkie dostępne obecnie materiały archiwalne, w których znajdują się tego typu informacje.
Konrad Piasecki: Ale jeśli się pojawi, to nie za miesiąc czy dwa?
Janusz Kurtyka: Pojawi się w ciągu kilku, kilkunastu tygodni.
Konrad Piasecki: Czyli jednak. Jest prawie gotowa.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio