Kurtyka: Kiszczak ma powody do obaw. To tchórz niegodny miana oficera

Po zachowaniu gen. Kiszczaka można sądzić, że czegoś się obawia. Nie jest to człowiek godny miana oficera. To zwykły tchórz, który nie bierze odpowiedzialności za skutki swoich rozkazów - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM Janusz Kurtyka. Na pytanie, czy okrągły stół to było porozumienie komunistów z ich agenturą, prezes IPN odpowiada, że to częściowo prawda, ale jego podłoże było bardziej skomplikowane.

Konrad Piasecki: Władysław Frasyniuk proponuje: postawmy pomnik Wojciechowi Jaruzelskiemu. On będzie stawiał, pan obalał?

Janusz Kurtyka: Myślę, że to jest pomysł ekscentryczny i chyba trzeba go potraktować żartobliwie. Raczej nie stawiałbym pomnika człowiekowi, który był przedstawicielem sowietów w Polsce.

Konrad Piasecki: Rozumiem, że IPN nie dopuści do powstawania takich pomników?

Janusz Kurtyka: IPN będzie się dystansował od tego pomysłu.

Konrad Piasecki: Dlatego, że uważa pan, że władza, decydując się na Okrągły Stół miała cały czas nieczyste intencje, czy dlatego, że wszystko to, co działo się wcześniej tak bardzo obciąża hipotekę generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka, że ona przeważa na tę negatywną, niekorzystną stronę.

Janusz Kurtyka: Hipoteka oczywiście przeważa, natomiast intencje generałów były polityczne, a nie czyste, czy nieczyste. Komuniści chcieli zachować władzę, pozornie częściowo ją oddając, czy też pozornie kooptując do systemu władzy część opozycji. Taka była strategia.

Konrad Piasecki: Kiedy pan dzisiaj słyszy, że Okrągły Stół to było największe i najpiękniejsze wydarzenie ostatnich trzech wieków, to…?

Janusz Kurtyka: To myślę, że jest to przesada, myślenie ekscentryczne i niepoważne z historycznego punktu widzenia. Chociaż z ideologicznego jest dopuszczalne i może być używane na użytek bieżącej walki politycznej.

Konrad Piasecki: Ale jednak w debacie, czy Okrągły Stół jest powodem do domy, czy wstydu, powie pan, że chyba raczej do dumy.

Janusz Kurtyka: To było bardzo pożyteczne wydarzenie, etap w drodze odzyskiwania podmiotowości przez naród, etap do najważniejszego wydarzenie, którym były czerwcowe wybory, w których naród przemówił i zadecydował o zapoczątkowaniu procesu odzyskiwania niepodległości.

Konrad Piasecki: A tym, którzy mówią, że Okrągły Stół to było porozumienie komunistów z ich agenturą, co by pan odpowiedział?

Janusz Kurtyka: To myślenie może w części znajdować swoje uzasadnienie źródłowe, ale w swej istocie Okrągły Stół nie był porozumieniem oficerów prowadzących z agenturą. Jego podłoże było o wiele bardziej skomplikowane.

Konrad Piasecki: Ale częściowo to prawda. Przy Okrągłym Stole zasiedli agenci?

Janusz Kurtyka: Poczekajmy jeszcze trochę. IPN opracowuje materiał na ten temat. Z całą pewnością można powiedzieć, że wśród uczestników Okrągłego Stołu i wśród posłów Sejmu X kadencji oczywiście zdarzali się tajni współpracownicy Służby Bezpieczeństwa. Ten mechanizm występował, ale nie decydował o charakterze Okrągłego Stołu.

Konrad Piasecki: Lech Wałęsa mówi dziś tak: „Mam kaca moralnego, wiedziałem, że gram z nieuczciwcami”. Na ile władza, podczas obrad Okrągłego Stołu i po nim, stosowała takie brudne sztuczki wobec opozycji, na ile inwigilowała?

Janusz Kurtyka: To nie są brudne sztuczki, tylko naczelny nakaz polityki, który mówi, że trzeba być skutecznym. Oczywiście, że władza prowadząc rozmowy z częścią opozycji przez siebie wyselekcjonowaną; przecież do Okrągłego Stołu została dopuszczona ta opozycja, o której decydowała władza, prowadziła równocześnie inwigilację swoich partnerów.

Konrad Piasecki: Czy ta gra była tak brudna jak morderstwa związane z opozycją księży? Generał Kiszczak parę dni temu strasznie się zdenerwował w tvn24. Na pytanie na temat tych śmierci zerwał wywiad. Czy ma powody, żeby się obawiać?

Janusz Kurtyka: Generał Kiszczak już jest podsądnym w kilku procesach. Jest też w zainteresowaniu śledczych IPN.

Konrad Piasecki: Ale czy zabójstwa księży Niedzielaka, Suchowola, Zycha, mogą obciążać generała Kiszczaka?

Janusz Kurtyka: Po zachowaniu generała Kiszczaka można sądzić, że czegoś się obawia. Nie chce przesądzać czego, natomiast z całą pewnością powiedziałbym, że nie jest to człowiek, który jest godzien miana oficera, ponieważ to zwykły tchórz, który nie bierze odpowiedzialności za skutki swoich rozkazów.

Konrad Piasecki: A to były rozkazy i to jest odpowiedzialność generała Kiszczaka?

Janusz Kurtyka: Nie, akurat teraz myślałem o kopalni Wujek, gdzie właśnie mniej więcej w ten sposób generał Kiszczak się zachowuje. Tutaj też wydaje mi się, że fala zabójstw księży była elementem wyrównywania rachunków chociaż mechanizm wciąż jest rozpoznawany.

Konrad Piasecki: Ale wyrównywania rachunków przez oficerów Służby Bezpieczeństwa?

Janusz Kurtyka: Tak, przez oficerów służby bezpieczeństwa przynajmniej w większości przypadków, które badamy. Natomiast jeszcze raz powtarzam, że są to sprawy bardzo skomplikowane bowiem nie wydaje się, żeby istniał jakiś formalny rozkaz na piśmie. Myślę, że jeśli zastanowilibyśmy się nad istotą tych morderstw to ja bym zaryzykował twierdzenie, że poszedł sygnał przyzwalający na wyrównywania rachunków, a nie rozkaz, że trzeba mordować księży.

Konrad Piasecki: Jak blisko i jak daleko jest w tych sprawach IPN do postawienia komuś zarzutów?

Janusz Kurtyka: No tutaj mamy panie redaktorze, sprawę niezwykle interesującą bowiem IPN prowadzi śledztwo w sprawie tzw. związku przestępczego w strukturach SB. Elementem tego śledztwa są również zabójstwa księży u samego schyłku istnienia systemu komunistycznego. Jednak stanowczo nie ma jeszcze czasu, żeby mówić otwarcie o tym śledztwie. Mogę tylko powiedzieć, że IPN ze współpracy z innymi instytucjami państwowymi zdobył nowe fakty, interesujące informacje.

Konrad Piasecki: A powie pan na czym polega działalność ABW w tym śledztwie bo ABW wam pomaga. To wiemy.

Janusz Kurtyka: ABW w tym śledztwie wykonuje swoje ustawowe zadania.

Konrad Piasecki: Świetnie powiedziane. Tzn. jakie? To są raczej kwestie badawcze czy raczej kwestie operacyjne?

Janusz Kurtyka: IPN może prowadzić swoje działania w obszarze zamkniętym cezurą 1989 roku.

Konrad Piasecki: To też wiemy doskonale.

Janusz Kurtyka: ABW nie ma takich ograniczeń, a przecież ci którzy są potencjalnymi podejrzanymi w wielu przypadkach jeszcze żyją.

Konrad Piasecki: To teraz o pomysłach politycznych. Platforma chce skończyć z lustracją, zlikwidować biuro lustracyjne, wywiesić teczki VIPów w Internecie. Pan przyklaskuje?

Janusz Kurtyka: No na razie to jest tylko artykuł w Gazecie Wyborczej.

Konrad Piasecki: Jest projekt, który jest w Platformie. To wiadomo. Jest projekt, który może lada chwila ujrzy światło dzienne. To zależy od decyzji politycznych.

Janusz Kurtyka: Ten projekt o ile wiem jest jednym z kilku pomysłów. Nie chciałbym się wypowiadać na temat projektów, które jeszcze są nieznane. Więc mogę tylko powiedzieć, że IPN wykonuje swoje zadania ustawowe. Lustracja się toczy. Formułowane są kolejne oskarżenia. Przypomnę, że lustracja co do swojego mechanizmu nie zmieniła się natomiast znacznie rozszerzyła swoje oddziaływanie.

Konrad Piasecki: Pytał pana ktoś o zdanie w tej sprawie?

Janusz Kurtyka: Nie.

Konrad Piasecki: A pytał pana czy pan zaoszczędzi trochę z tegorocznego budżetu? Minister Nowak apeluje do IPN: Oszczędzajcie, oszczędzajcie.

Janusz Kurtyka: Myślę, że pan minister Nowak jednak tutaj strzelił kulą w płot bowiem IPN już ma obcięty budżet. Przypomnę, że konsekwencje ustawy budżetowej oznaczają obcięcie nam funduszy o około 20 milionów.

Konrad Piasecki: Czyli ani grosza z tegorocznego budżetu pan nie odda?

Janusz Kurtyka: Natomiast dodawane są nam kolejne zadania.

Konrad Piasecki: Odda pan czy nie?

Janusz Kurtyka: W tym obecnie IPN zwalnia ponad 100 pracowników.

Konrad Piasecki: Odda pan grosz czy nie?

Janusz Kurtyka: Na razie nie ma takiej możliwości jeżeli my mamy wypełniać zadania ustawowe.

Konrad Piasecki: Prezes IPN Janusz Kurtyka. Dziękuję bardzo.

Janusz Kurtyka: Dziękuję.