Trzeba przeprowadzić radykalną reformę administracji publicznej w Polsce, bo ta, która była przeprowadzona, była przeprowadzona w sposób zupełnie nieprofesjonalny - mówi Witold Kieżun. Gość Faktów przez wiele lat był ekspertem ONZ ds. reformy administracji.
Tomasz Skory: Czy pan wierzy w rzeczywiste ograniczenie kosztów działania administracji w Polsce?
Witold Kieżun: Są pewne próby, ale te próby są nieadekwatne do posunięć najbliższych.
Tomasz Skory: Likwidacja 25 stanowisk kierowniczych zapowiadana przez premiera Hausnera, 15 proc. stanowisk w urzędach wojewódzkich itd. To do pana nie przemawia? To takie chwytliwe.
Witold Kieżun: Nie przemawia, bo to jest minimalna liczba tych zwolnień. Trzeba przeprowadzić radykalną reformę administracji publicznej w Polsce, bo ta, która była przeprowadzona, była przeprowadzona w sposób zupełnie
nieprofesjonalny i stworzyła zupełnie nonsensowną sytuację. Jeśli mamy sytuację taką, że z 46 tys. (etatów, przyp. red.) w 1999 roku w administracji centralnej, doszliśmy w tej chwili do 118 tys., to oczywiście sytuacja nie może być akceptowana, a poza tym stale mamy tendencję wzrostu. Co roku rośnie nam.Tomasz Skory: No jakże to? Każdy z rządów, odkąd pamiętam, zaczyna zawsze od zapowiedzi, że będzie ograniczał koszty administracyjne, administrację – będzie ograniczał liczbę urzędników.
Witold Kieżun: Na początku były pewne małe zmniejszenia, potem znowu skoczyło. W tej chwili jest wzrost kolosalny, jeśli chodzi o koszty administracji publicznej, z 6 mld zł przechodzimy do 7,6 mld. O 1,2 mld zł zwiększamy koszty w tym roku, tzn. budżet w 2004 roku.
Tomasz Skory: A te oszczędności? Jak rządy to robią? Zawsze się nad tym zastanawiałem.
Witold Kieżun: Na tym dowcip polega, że te małe oszczędności, jeśli chodzi o administrację rozpoczynają się w 2005 roku, wtenczas, kiedy będziemy już mieli olbrzymi wzrost, kiedy będziemy mieć sytuację, że poszczególne, te najwyższe urzędy będą miały więcej o 10–20 milionów.
Tomasz Skory: A może rozrost tych wszystkich formacji urzędniczych jest usprawiedliwiony potrzebą przystąpienia do UE, która sama z siebie produkuje całą masę biurokracji i trzeba ją jakoś obsługiwać kiedy się do nich przystępuje?
Witold Kieżun: Nie ulega wątpliwości, że UE jest niesłychanie zbiurokratyzowana, ale rozwój biurokracji w Polsce był tak duży w ciągu ostatnich lat, że każda konieczność zwiększenia ze względu na kontakty z UE jest już nieuzasadniona. Po prostu mamy w tej chwili dużo za dużo, a poza tym mamy olbrzymie rezerwy.
Tomasz Skory: Proszę powiedzieć, jaki byłby idealny model polskiej administracji? W tej chwili mamy 500 osób w Kancelarii Premiera, 500 osób w Kancelarii Prezydenta, mamy kilkusetosobowe obsługi Sejmu, Senatu...
Witold Kieżun: Podstawowa sprawa to jest radykalne zmniejszenie. Nie można akceptować sytuacji, w której praktycznie są 3 rządy: rząd – Kancelaria Prezydenta z ministrami, rząd – Kancelaria Premiera z ministrami i Rada Ministrów. Kancelarie to są kilkudziesięcioosobowe zespoły wysoko wykwalifikowanych ekspertów, którzy przedstawiają pewne opinie. Kancelaria Premiera – ludźmi, którymi kieruje premier są ministrowie, a nie ministrowie kancelarii. Więc radykalne zmniejszenie, bardzo daleko idące, jest możliwe. Dalej – radykalne zmniejszenie stanowisk kierowniczych. Mamy ok. 90 ministrów, sekretarzy, podsekretarzy stanu. We Francji jest 1 minister i 1 sekretarz stanu i koniec. To jest zupełnie wystarczające. Dalej – gabinety polityczne. One są zupełnie niepotrzebne. Politykę prowadzi minister i wiceminister i koniec. Reszta to są fachowcy, którzy załatwiają w myśl dyrektyw politycznych.
Tomasz Skory: Czy my możemy coś zrobić z tymi kłamstwami o ograniczaniu?
Witold Kieżun: Trzeba przeprowadzić zasadniczą reformę po to, żeby skończyć z tą stałą rotacją, stale tych samych ludzi. Jeśli pan weźmie zestawienie 300–400 polityków aktywnie działających 10 lat temu, to są ci sami ludzie. Jest minimalny dopływ nowych, stale ta sama rotacja.
Tomasz Skory: Ale partie się pozmieniały.
Witold Kieżun: O to chodzi, to najlepiej świadczy, że przynależność partyjna ma charakter czysto osobisty. Jak partia jedna nie wyszła, tworzy się nową, bo może ta nowa wyjdzie, będzie miała większe poparcie. To, co Giedroyc, redaktor „Kultury” twardo stawiał – trzeba nauczyć się mieć zmysł państwowy, myśleć przede wszystkim, od elity politycznej wymaga się, elita to są właśnie ci wybrani ludzie, którzy są inni niż my wszyscy, bo myślą kategoriami całości. Każdy z nas jest egoistą, a to jest wyzbycie się tego egoizmu. I takich ludzi trzeba znaleźć.
Foto: Marcin Wójcicki RMF Warszawa