Karnowski: Polując na mnie, chciano ustrzelić Tuska

Sławomir Julke rozmawiał z ludźmi bardzo blisko związanymi z PiS-em i był przez nich nagabywany i sterowany – mówi Jacek Karnowski. Gość Kontrwywiadu RMF FM twierdzi, że jest niewinny, choć nie bezgrzeszny i uważa, że został skreślony przez partyjnych kolegów, bo tak było dla nich wygodniej. Szczególnie ze Sławomirem Nowakiem nie grałem w jednej drużynie - podkreśla prezydent Sopotu.

Konrad Piasecki: A moim gościem jest oskarżony o korupcję prezydent Sopotu Jacek Karnowski, dzień dobry.

Jacek Karnowski: Dzień dobry.

Konrad Piasecki: Będzie pan pierwszym polskim politykiem, który powie: „Tak, jestem winny”?

Jacek Karnowski: Nie, nie będę. A jedno sprostowanie: jestem podejrzany, a nie oskarżony. Natomiast… nie, bo jestem niewinny.

Konrad Piasecki: Czuje się pan niewinny i bezgrzeszny.

Jacek Karnowski: Czuję się niewinny, nie bezgrzeszny, nigdy nie mówiłem, że jestem święty. Natomiast, że jestem uczciwy – tak.

Konrad Piasecki: To dlaczego świat postanowił przeprowadzić to polowanie na prezydenta, bo tak brzmi tytuł książki, wywiadu-rzeki moich redakcyjnych kolegów. Dlaczego sprzysiągł się akurat przeciwko prezydentowi raptem 37-tysięcznego Sopotu?

Jacek Karnowski: Ja myślę, że było także kilku innych polityków, przeciwko którym się sprzysiężono w czasie poprzedniej kadencji PiS-u, chociażby zobaczmy świętej pamięci panią posłankę Blidę, zobaczmy Sawicką. Zobaczmy, że polowanie na Sawicką to tak naprawdę było polowanie na Wałęsę albo Biernackiego.

Konrad Piasecki: Ale o Sawickiej wiele można powiedzieć, ale nie to, że nie dała się złapać i nie była winna.

Jacek Karnowski: Ale oczywiście, że tak: dała się złapać, choć była podchodzona w sposób bardzo brutalny.

Konrad Piasecki: Czyli co? Podchodzono wszystkich, pana też podchodzono i pana się udało złapać.

Jacek Karnowski: Nie wszystkich, ale myślę, że chciano mnie podejść i według mnie nie do końca mnie złapano, bo proszę mi powiedzieć, w którym miejscu, w którym nagraniu jest chociażby korupcja i słabe dowody dała ta osoba, która złożyła to nagranie.

Konrad Piasecki: No to posłuchajmy tego nagrania – nagrania, po którym pojawia się pytanie, czy niewinny człowiek może prowadzić takie właśnie rozmowy:

Konrad Piasecki: Pięć mieszkań, facet, jedno dla mnie, drugie dla tego faceta… panie prezydencie: to jest biznes?

Jacek Karnowski: To jest biznes, ale wszystko miało być rozliczone, to jest rozmowa także między kolegami, pamiętajmy.

Konrad Piasecki: Ale ja w tym biznesie nie słyszę rozmowy o pieniądzach, o tym, ile za metr kwadratowy, ile to będzie kosztowało…

Jacek Karnowski: A słyszał pan kiedykolwiek całe nagranie, słyszał pan inne nagrania o tej rozmowie?

Konrad Piasecki: Czytałem stenogram, starałem się wysłuchać tej rozmowy, ciężko rozszyfrować wszystko, ale to, co się udało, to słyszałem.

Jacek Karnowski: Ja słuchałem też trochę innych nagrań, ale też wiem już, jakich brakuje. Jeżeli ktoś niszczy urządzenie, na którym są inne nagrania, to znaczy, że chciał coś ukryć w tej sprawie.

Konrad Piasecki: Ale póki co, prokuratura mówi, że to nagranie jest – może nie tyle oryginalne – ale nie ma żadnych dowodów na to, że ono było manipulowane.

Jacek Karnowski: Ja uważam, że to nagranie nie świadczy także o niczym, że coś chciałem za darmo. Mówię, że coś chciałem wykonać i za to coś chciałem dostać, to jest zupełnie co innego. Pytam się też o pochodzenie tego strychu.

Konrad Piasecki: Tę rozmowę można odczytać jako rozmowę biznesową, można odczytywać jako korupcyjną, ale nawet jeśli to jest rozmowa czysto biznesowa, to czy prezydentowi miasta wypada prowadzić takie rozmowy?

Jacek Karnowski: Czy prezydentowi miasta wypada – za chwilę dojdziemy pewnie – kupić samochód czy też nadbudować strych? Ja uważam, że wypada, jeżeli robię to uczciwie.

Konrad Piasecki: Ja uważam, ze prezydent miasta powinien, jeśli prowadzi jakiekolwiek interesy tego typu: kupuje mieszkanie albo kupuje samochód, to powinna to być jakaś prosta ścieżka, czyli kupuje mieszkanie od dewelopera, płaci pieniądze, bierze kredyt, dziękuje, do widzenia.

Jacek Karnowski: Przepraszam, jakbym kupił od dewelopera w Sopocie, to dopiero by było sprawdzane, czy czasem nie dal mi upustu na dwie klamki.

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, ale ci ludzie są od pana w pewnym sensie zależni, oni są zależni od pana decyzji. Pan nie powinien z nimi prowadzić interesów.

Jacek Karnowski: Ale nie mówmy, że Sławomir Julke był w czymkolwiek ode mnie zależny, był raczej kolegą niż zależną osobą, bo prowadzi interesy w Sopocie, ale na prywatnych posesjach.

Konrad Piasecki: No tak, tylko że nawet w tej książce jest historia baneru, który pan zasłaniał rusztowaniem. Był od pana zależny, od pańskich decyzji zależały jego pieniądze.

Jacek Karnowski: Nie do końca zależały od moich decyzji, natomiast to chyba świadczy na moją korzyść, że nawet koledze mówię: „Słuchaj, nie możesz łamać prawa”.

Konrad Piasecki: Ale to może być element szantażu.

Jacek Karnowski: Nie, nie ma elementu szantażu. Gdyby to był element szantażu, to by go ujawnił, pokazałby nagrania, na których go szantażowałem.

Konrad Piasecki: Nie uważa pan, że przekroczył pan granicę przyzwoitości politycznej?

Jacek Karnowski: Nie uważam, że przekroczyłem jakąkolwiek granicę. Uważam, że to była całkiem uczciwa, może bardzo męska, ale uczciwa rozmowa.

Konrad Piasecki: To dlaczego akurat pan? Dlaczego akurat pana złapano? Dlaczego akurat pan będzie miał akt oskarżenia?

Jacek Karnowski: My widzieliśmy to polowanie już rok wcześniej. W tym czasie, także w marcu, w tym czasie przed nagraniem, CBA bierze dokumenty z CBŚ-u na temat różnych spraw, które znajdują się w Urzędzie Miasta Sopotu. Polowanie – myślę, że łakomy kąsek: miasto premiera, miasto, gdzie jest kancelaria, miasto, gdzie jest budowa centrum Haffnera, miasto ojca Kaczmarka.

Konrad Piasecki: Miasto premiera, ale zatem polowanie na Karnowskiego to jest polowanie na Tuska?

Jacek Karnowski: Myślę, że na końcu myśliwi także i o tym pomyśleli, żeby może przy okazji ustrzelić premiera.

Konrad Piasecki: I dlaczego nie ustrzelili?

Jacek Karnowski: Dlatego, że premier zachował się w tej rozmowie bardzo poprawnie.

Konrad Piasecki: CBA chciało złapać premiera, zadowolili się panem. Tylko dlaczego w takim razie od pana tak szybko odwrócili się partyjni koledzy?

Jacek Karnowski: Ja nie mówię, że CBA. Myślę, że to mogło być CBA. Natomiast pewnie ciekawe byłoby sprawdzić, z kim rozmawiał Sławomir Julke zaraz przed próbą nagrania premiera i zaraz po próbie nagrania premiera.

Konrad Piasecki: A z kim rozmawiał?

Jacek Karnowski: Myślę, że z ludźmi bardzo blisko związanymi z innym ugrupowaniem niż Platforma Obywatelska.

Konrad Piasecki: Z PiS-em?

Jacek Karnowski: Z ludźmi bardzo blisko związanymi z PiS-em.

Konrad Piasecki: Rozmawiał z nimi? Był przez nich sterowany?

Jacek Karnowski: Był przez nich sterowany, był przez nich także nagabywany i w pewien sposób z nimi wszystko ustalał.

Konrad Piasecki: A w takim razie, dlaczego pan, bliski kolega premiera, Sławomira Nowaka, wielu polityków Platformy wywodzących się z Wybrzeża, nawet własnych kolegów nie był w stanie przekonać, że jest niewinny, tylko oni natychmiast powiedzieli: „Proszę wystąpić z partii, proszę od nas odejść”.

Jacek Karnowski: Jednak myślę, że większość z nich przekonałem. Natomiast na pewno nie przekonałem Sławomira Nowaka, bo on nie jest moim bliskim kolegą. Premiera nie miałem okazji przekonywać, choć różne były także od niego sygnały. Myślę, że uległem trochę takiemu spiskowi PR-owskiemu: coś się złego dzieje, trzeba się szybko odciąć, spojrzymy na słupki i skreślamy.

Konrad Piasecki: Ale dlatego, że to było niewygodne PR-owsko, czy dlatego, że to było dla niektórych wygodne politycznie i partyjnie?

Jacek Karnowski: Myślę, że przede wszystkim dlatego, że było to niewygodne PR-owsko, ale może także była pewna wygoda: pozbędziemy się człowieka, który czasami nam wetuje niektóre historie.

Konrad Piasecki: Sławomir Nowak był tym, który stał za wykańczaniem Karnowskiego?

Jacek Karnowski: Nigdy ze Sławkiem Nowakiem nie graliśmy w jednej drużynie, nawet w piłkę graliśmy w dwóch przeciwnych.

Konrad Piasecki: Czyli wykańczał pana?

Jacek Karnowski: Nie mówmy, że wykańczał. Natomiast myślę, że to jest zły pomysł Platformy, żeby skreślać ludzi niewygodnych. Chciałbym nawiązać chociażby do wczorajszego sądu koleżeńskiego nad radnymi Sopotu, gdzie daje się wybór: miasto czy partia – to jest wybór niepoważny.

Konrad Piasecki: No i zostali zawieszeni.

Jacek Karnowski: Zostali zawieszeni – to tak naprawdę zamrażarka albo takie prosektorium polityczne.

Konrad Piasecki: Za półtora tygodnia sopockie referendum, jeśli pan wygra zostanie pan prezydentem do końca kadencji?

Jacek Karnowski: Zostanę prezydentem do końca kadencji.

Konrad Piasecki: Ale to będzie kadencja ostatnia?

Jacek Karnowski: To będzie kadencja ostatnia, uważam, że już nie powinienem dalej kandydować.

Konrad Piasecki: A co będzie, jeśli referendum przyniesie dla pana negatywny wynik, ale to nie będzie wynik wiążący?

Jacek Karnowski: Ja walczę o dobry wynik i jestem pewien co do frekwencji. Na pewno w Sopocie będzie dobra frekwencja, bo to jest społeczeństwo strasznie obywatelskie.

Konrad Piasecki: Ale może tak być, że mimo wszystko on nie będzie wiążący. I co wtedy, jeśli będzie negatywny? Odejdzie pan czy nie?

Jacek Karnowski: Jestem w stanie postawić każde pieniądze, że będzie to wynik wiążący.

Konrad Piasecki: A jeśli się okaże, że referendum pan wygra, a potem nie zostanie pan skazany – wróci pan do Plarformy?

Jacek Karnowski: Ja myślę, że ten rozdział jest już zamknięty.

Konrad Piasecki: Platforma już nigdy?

Jacek Karnowski: Ja myślę, że ten rozdział jest zamknięty. Nikt z Platformy mnie już nie chce, także nie będę się nikomu na siłę wpychał do samochodu.

Konrad Piasecki: Jacek Karnowski, dziękuję bardzo.

Jacek Karnowski: Dziękuję.