To zemsta za nękanie opozycji. I dużo populizmu na zasadzie dobrego Janosika – odbieramy niesłusznie bogatym i dajemy innym. A przecież były takie czasy, że wywiad i kontrwywiad odgrywały pozytywną rolę - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM Andrzej Kapkowski, płk SB, a potem generał i szef UOP. Jego zdaniem Lech Wałęsa z SB nie współpracował, ale „prowadził dialogi”.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Konrad Piasecki: Panie generale, zdradzi pan wysokość swojej emerytury?
Andrzej Kapkowski: Tak. Mogę zdradzić. Nie jest to tajemnica z tym, że podam wysokość mojej emerytury w momencie naliczania. W 1998 r., w którym odszedłem ze służby po 30 latach, naliczono mi emeryturę w wysokości 5200 złotych.
Konrad Piasecki: To dziś pewnie 7-8 tysięcy złotych.
Andrzej Kapkowski: Powiedzmy. Po rewaloryzacji.
Konrad Piasecki: Biedy pan nie klepie?
Andrzej Kapkowski: Nie powiem, że klepię biedę.
Konrad Piasecki: Innym emerytom żyje się znacznie gorzej.
Andrzej Kapkowski: Moja emerytura na pewno była w tym czasie emeryturą najwyższą, bo byłem najwyżej zaszeregowany.
Konrad Piasecki: I dzisiaj też pewnie…
Andrzej Kapkowski: Nie sądzę.
Konrad Piasecki: Może pan konkurować pewnie tylko z generałem Kiszczakiem i Jaruzelskim?
Andrzej Kapkowski: Jeśli pan pozwoli, to powiem, że gdyby dzisiaj mój odpowiednik odchodził ze służby po 18 latach pracy, będzie miał emeryturę znacząco wyższą.
Konrad Piasecki: Jeśli panu odbiorą przywileje emerytalne za ten czas służby w Służbie Bezpieczeństwa, to ile pan będzie dostawał?
Andrzej Kapkowski: Trudno mi powiedzieć, bo te przeliczniki nie są jasne. Zapowiedzi są bardzo groźne. Myślę, że będzie to ścięcie bardzo poważne - rzędu nawet 5 tysięcy złotych.
Konrad Piasecki: Czyli koło 2 tys. zł będzie pan dostawał. To i tak lepiej niż większość polskich emerytów, albo podobnie…
Andrzej Kapkowski: Nie bardzo można stawiać wszystkich emerytów obok siebie. Jednak trzeba zróżnicować charakter i rolę tej pracy.
Konrad Piasecki: I oczywiście nie powie pan, że to sprawiedliwość dziejowa i że obcięcie pańskiej emerytury to świetny pomysł.
Andrzej Kapkowski: Absolutnie nie.
Konrad Piasecki: Nie ma w panu choć odrobiny poczucia, że to jednak nie zemsta, bo pańscy koledzy mówią najczęściej o zemście, a tylko akt dziejowej sprawiedliwości?
Andrzej Kapkowski: Niezupełnie. W tych działaniach jest bardzo duży element populizmu na zasadzie dobrego Janosika – odbieramy niesłusznie bogatym i dajemy innym. Jest również – moim zdaniem – ogromny ładunek zwykłej zemsty.
Konrad Piasecki: Zemsty za co?
Andrzej Kapkowski: Zemsty za okres, kiedy Służba Bezpieczeństwa była identyfikowana z tą służbą, która tłumiła wolnościowe aspiracje narodu, nękała opozycję…
Konrad Piasecki: Ale przecież tak było. Pan wie o tym doskonale, że temu służyła Służba Bezpieczeństwa. Dzisiaj trudno mówić o zemście, raczej trzeba mówić o tym, że jest to odpłata za całe to zło, które działo się przez 50 lat.
Andrzej Kapkowski: Pan popełnia ten sam błąd albo ulega pan fali komentarzy, opinii masowo w tej chwili nagłaśnianych. Jeśli mówimy o Służbie Bezpieczeństwa, to po pierwsze, trzeba zwrócić uwagę, że projektowana ustawa rozciąga ten okres półwiecza, a więc przenosi pewne argumenty czerpane z lat, kiedy była zupełnie inna rzeczywistość i inny stopień represyjności służby.
Konrad Piasecki: Będzie mnie pan przekonywał, że był taki okres w historii Polski, kiedy Służba Bezpieczeństwa odgrywała pozytywną rolę?
Andrzej Kapkowski: Uważam, że odgrywała i jej przedłużenie w formacji wywiadu i kontrwywiadu nadal odgrywa pozytywną rolę.
Konrad Piasecki: Ale przecież kontrwywiad też był wykorzystywany do walki z opozycją, wywiad też.
Andrzej Kapkowski: Nie zgodziłbym się z panem zupełnie. Jeśli mówimy o tych wątkach, to w przypadku wywiadu znajdzie pan zapewne ten kierunek działań, który wiązał ruchy opozycyjne, ośrodki zagraniczne z ośrodkami wywiadowczymi. Jeśli natomiast chodzi o kontrwywiad, to będzie panu bardzo trudno to znaleźć. Najlepszy dowód, że nawet opracowania IPN-u tego nie wskazują, oczywiście zawężając okres do lat 70. i 80. Nie ma takiej sprawy.
Konrad Piasecki: Panie generale, wyobraża pan sobie takie obcięcie esbeckich emerytur, które uznałby pan za sprawiedliwe?
Andrzej Kapkowski: Można to dyskutować w odniesieniu do jakiegoś pewnego fragmentu służby, ale tylko powiedziałbym, że do tych funkcjonariuszy, w stosunku do których można by przedstawić zarzuty ewidentnego naruszania prawa i zapisów ustawowych o służbie. Natomiast w stosunku do innych, byłoby to jednak uważam mocno naciągane, dlatego że nie znajdzie pan argumentów na postawienie zarzutu działania przeciwko państwu i narodowi w działaniach kontrwywiadu, wywiadu czy też pionu piątego…
Konrad Piasecki: Myślę, że historycy długo by dyskutowali z panem na ten temat.
Andrzej Kapkowski: Tak myślę, że to jest kwestia dyskusyjna.
Konrad Piasecki: Czy ma pan satysfakcję z tego powodu, że w ostatniej chwili do listy obniżek dołączono też tych, którzy byli w Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego?
Andrzej Kapkowski: Wie pan, dla mnie to jest kolejny dowód na to, że sprawa ma przede wszystkim bardzo silny podtekst polityczny, i dowód na to, że jest to jednak swego rodzaju zemsta i to już jest sąd nad państwem w całości.
Konrad Piasecki: Może czasami warto osądzić dawne totalitarne państwo?
Andrzej Kapkowski: Ale bardzo obiektywnie.
Konrad Piasecki: Przyjmie pan tę nową emeryturę z dobrodziejstwem inwentarza, czy podda się pan bez walki?
Andrzej Kapkowski: Oczywiście ja i wszyscy inni - jak sądzę - będziemy się odwoływać. Sądzę, że jakaś ścieżka odwoławcza zaistnieje.
Konrad Piasecki: Czyli środowiska dawnych funkcjonariuszy SB będą zaskarżały tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego?
Andrzej Kapkowski: Jestem o tym przekonany.
Konrad Piasecki: A do trybunału w Strasburgu?
Andrzej Kapkowski: Jeśli będzie taka konieczność, to tak.
Konrad Piasecki: Panie generale, skoro mamy okazję rozmawiać… Pan jest człowiekiem, który pewnie zna odpowiedź na pytanie: czy w Polsce były więzienia CIA?
Andrzej Kapkowski: No muszę pana rozczarować, bo ja już wtedy nie pracowałem.
Konrad Piasecki: Ale był pan doradcą Leszka Millera wtedy.
Andrzej Kapkowski: Tak, ale…
Konrad Piasecki: Pytał wtedy premier ówczesny o radę?
Andrzej Kapkowski: Nie, wie pan, to moje zaszeregowanie jako doradcy pana Leszka Millera było takim pociągnięciem technicznym, a nie merytorycznym.
Konrad Piasecki: Czyli pan nie wie, czy były więzienia CIA?
Andrzej Kapkowski: Nie, ja nie miałem żadnego dostępu do materiałów służby, ani nie uczestniczyłem w żadnych poważnych odprawach i naradach dotyczących działań służb.
Konrad Piasecki: A wie pan, co zniknęło z teczki Lecha Wałęsy?
Andrzej Kapkowski: Nie mogę powiedzieć, że nie wiem w ogóle, ponieważ był to okres kiedy ja szefowałem i to było za moich czasów.
Konrad Piasecki: I to pan w tej sprawie złożył doniesienie do prokuratury.
Andrzej Kapkowski: Złożyłem, ponieważ stwierdziliśmy pewną niezgodność spisu zawartości teczki z materiałami, więc to było jedyne rozwiązanie.
Konrad Piasecki: To co zniknęło z tej teczki?
Andrzej Kapkowski: O szczegółach nie opowiem. To są materiały prokuratorskie, ileś tam naście dokumentów, fotokopii, ale chcę panu powiedzieć, że trzeba by zniszczyć całą teczkę, żeby wyeliminować wszystkie istotne materiały oddające charakter współpracy. Tego się nie da.
Konrad Piasecki: Ale Wałęsa współpracował pańskim zdaniem?
Andrzej Kapkowski: Moim zdaniem były jakieś dialogi z Wałęsą w jakimś tam momencie, co jest rzeczą normalną i ja wiele razy stykałem się z taką sytuacją.
Konrad Piasecki: Ale dialogi czy współpraca?
Andrzej Kapkowski: Dialogi, sądzę, że dialogi. Osobiście uważam, że Wałęsa nie dał się związać Służbie Bezpieczeństwa ze sobą i ta służba bardzo osobiście dokuczała Wałęsie jak tylko mogła.
Konrad Piasecki: A tajny współpracownik Bolek to nie Lech Wałęsa?
Andrzej Kapkowski: Ja tego nie będę rozstrzygał, bo nie ja organizowałem te działania, nie ja miałem styczność z Bolkiem, nie potrafię powiedzieć.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio