Kamiński: W policji są uczciwi policjanci

Gdyby podjąć zdecydowane działania, to policję można (...) oczyścić - mówi gość RMF prof. Antoni Kamiński, były szef Transparency International. To co mnie niepokoi, to nadmierny wypływ polityków na tą instytucję.

Tomasz Skory: Zaczyna się nam kolejny tydzień i mamy kolejne doniesienia o korupcji naszej powszedniej. Zatrzymany zostaje pierwszoligowy sędzia piłkarski, gotów za 100 tys. zł ustawić wyniki meczów ekstraklasy. Okazuje się, że wysocy oficerowie policji współpracują z gangsterami, pomagając im upłynniać towar zrabowany w napadach na TIR-y. Można wnioskować, że korupcja jest wszędzie? Można aż tak powiedzieć?

Antoni Kamiński: Można powiedzieć, że dzień jak co dzień, bo niemalże codziennie czyta się tego typu doniesienia. Powiedziałbym, że korupcja jest u nas częstym zjawiskiem. Natomiast, czy jest wszędzie i czy wszyscy są skorumpowani? Na to pytanie powiedziałbym, że nie.

Tomasz Skory: Jest aresztowany za współpracę z mafią paliwową były komendant wojewódzki policji. Jest jego córka sędzia, osobliwie traktująca bezstronność sędziowską. Jest grupa sędziów, prokuratorów, adwokatów, wspierająca sądzonych gangsterów. Są policjanci sprzedający zatrzymane narkotyki – i to policjanci Centralnego Biura Śledczego. Zwykli policjanci zamieniają w dom uciech jakiś tam komisariat we Wrocławiu. To, kto ma walczyć z korupcją, jeśli nie ci ludzie? Jeśli pan mówi, że korupcja się zdarza, to zdarza się niepokojąco często.

Antoni Kamiński: Z tym ja się zgadzam i w gruncie rzeczy takie stanowisko reprezentuje od co najmniej kilkunastu lat. Natomiast rzeczywiście ona ulega nasileniu, jeśli przyjrzymy się indeksowi postrzeganej korupcji, który jest robiony dla ponad 100 krajów na świecie, to Polska na tym indeksie wygląda najgorzej ze wszystkich krajów przyjętych w ubiegłym roku do Unii Europejskiej. Co więcej, to co jest niepokojące, to że na początku, kiedy ten indeks przyjął Polskę w 1996 r., nasze wyniki były zupełnie przyzwoite. W pierwszym roku osiągnęliśmy wynik około 6 punktów na skali czystości państwa od 0 do 10. W tej chwili nasz wynik wynosi poniżej 3,5 pkt.

Tomasz Skory: Czy to korupcja wzrosła przez tych 9 lat, czy nasza świadomość, że ona jest wszędzie?

Antoni Kamiński: Nie, ten indeks jest tworzony trochę inaczej. To nie jest indeks tworzony w oparciu o naszą świadomość, ale w oparciu o świadomość tzw. „kompetentnych sędziów”.

Tomasz Skory: Czyli tych, którzy się z nią stykają i potrafią ją obiektywnie ocenić?

Antoni Kamiński: Powiedzmy, że tak. Otóż, jeżeli następuje taki głęboki spadek i Polska jest jedynym krajem, który pod względem przyzwoitości administracji państwowej, tak głęboko spada, podczas gdy inne kraje albo się utrzymują na tym samym poziomie, albo się poprawiają – mówię o tych krajach, które przed rokiem wstąpiły do Unii Europejskiej, to znaczy, że ten indeks chwyta jakiś trend niepokojący, który w naszym kraju występuje.

Tomasz Skory: Jeszcze jakiś czas temu w Polsce dyskutowano, czy istnieje już u nas mafia, rozumiana jako instytucja wiążąca gangi z organami ścigania, administracją, politykami. Większość opinii mówiła wtedy, że „nie”, że tak naprawdę to, co się zdarza na styku tych grup, to są tylko incydenty. Sytuacja jest jednak pod kontrolą – tak mówili wszyscy ministrowie spraw wewnętrznych do niedawna. Czy teraz należałoby to zrewidować? Mamy mafię?

Antoni Kamiński: Ja myślę, że nawet należałoby to zrewidować do tyłu. Słyszałem od ludzi, którzy wtedy pracowali w UOP-ie, o spotkaniach między politykami i gangsterami, już przed ponad dziesięciu laty. Tego typu informacje wtedy funkcjonowały. Myśmy wiedzieli o tym. Mówię „myśmy” – ja nigdy w UOP-ie nie byłem, ale ludzie, którzy jakoś się tą sprawą interesowali. Nie podejmowano żadnych działań. Jeżeli się nie podejmuje żadnych działań, jeżeli nie będzie pan nie będzie odchwaszczał ogrodu, to te chwasty w pewnym momencie wyprą panu z ogrodu to, co chce pan w tym ogrodzie mieć.

Tomasz Skory: Prokuratura stawia teraz zarzuty skorumpowanym sędziom, prokuratorom, policjantom, MSW; rozwiązuje dwa zarządy Centralnego Biura Śledczego. Wszyscy podkreślają, że to ujawnianie korupcji jest zasługą sprawności działania organów ścigania. Jaką my mamy gwarancję, że rzeczywiście tak jest, a nie chodzi o tak naprawdę o wycinanie jednej mafii przez drugą mafię?

Antoni Kamiński: Ja nie wiem, czy to jest wycinanie jednej mafii przez drugą mafię. Myślę, że jednak w tej policji są uczciwi policjanci również. To nie jest obraz czarno-biały. Gdyby podjąć zdecydowane działania, to tę policję można również oczyścić. To, co mnie niepokoi, to nadmierny wypływ polityków na tą instytucję. Te decyzje personalne, które się podejmuje, to po prostu jedna grupa polityków, powiedzmy – jeden gang polityków, przejmuje kontrolę i on wciąga swoich ludzi, po to żeby zabezpieczyć swoje interesy. W administracji muszą się liczyć kryteria profesjonalne, merytoryczne i wtedy to zacznie działać. Jeżeli my wciągamy swoich ludzi, po to żeby oni dbali o nasze interesy, to ja nie widzę możliwości poprawy.

Tomasz Skory: Smutno i trudno się jakkolwiek do tego odnieść poza tylko westchnieniem.