Kaczyński: Wałęsa nie jest dla mnie partnerem

Obecność Lecha Wałęsy bardzo by mi nie odpowiadała - mówi gość Kontrapunktu RMF FM i Newsweeka Jarosław Kaczyński, pytany o to, dlaczego na konferencji z okazji trzydziestej rocznicy istnienia Wolnych Związków Zawodowych zabraknie legendarnego przywódcy „Solidarności”. Szef PiS-u zaprzecza też, by znał dokument poświadczający istnienie więzień CIA w Polsce.

Agnieszka Burzyńska: Kontrapunkt gości dziś w sejmowym gabinecie prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego. Widział pan dokumenty potwierdzające istnienie tajnych więzień CIA bądź też tajnych ośrodków CIA w Polsce?

Jarosław Kaczyński: Nie widziałem żadnego takiego dokumentu i żadnych innych wiadomości - poza medialnymi - na ten temat nie miałem jako premier.

Michał Kobosko: A czy Zbigniew Wassermann kiedykolwiek rozmawiał z panem na ten temat?

Jarosław Kaczyński: W trybie służbowym nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy.

Michał Kobosko: A w trybie niesłużbowym?

Jarosław Kaczyński: A w trybie niesłużbowym to z różnymi ludźmi rozmawiałem na ten temat, co to mogłoby być. Czy to są rzeczy wyssane z palca, czy może nie. Raczej zawsze dochodziliśmy do wniosku, że jednak są wyssane z palca.

Michał Kobosko: Nadal pan uważa, że te rzeczy są wyssane z palca.

Jarosław Kaczyński: Tak w dalszym ciągu to jest moje przeświadczenie osobiste. Bo nie otrzymałem - a byłem w końcu premierem - żadnych potwierdzeń na ten temat, które mógłbym traktować poważnie. W trybie formalnym niczego takiego nie było.

Agnieszka Burzyńska: A może pan powiedzieć z całą pewnością, że wie pan o wszystkim co Amerykanie robili na terenie szkoły wywiadu w Kiejkutach Starych?

Jarosław Kaczyński: Nie mogę tego powiedzieć. Ale też nie mogę w żadnym wypadku powiedzieć, że wiem, że robili tam cokolwiek, co byłoby sprzeczne z polskim prawem.

Agnieszka Burzyńska: A jak było na urlopie w Juracie?

Jarosław Kaczyński: Nie było najlepiej z tego względu, że po drodze była Gruzja. Mieliśmy spędzać ten urlop z bratem, a brat w istocie tego urlopu nie miał.

Michał Kobosko: Miał przerywany.

Jarosław Kaczyński: Nie miał. Bo nawet jak wracał, to już się zaczynało coś dziać, już były telefony, już trzeba się było łączyć z tym, łączyć z tamtym. Praktycznie rzecz biorąc można powiedzieć, że nie miał urlopu.

Michał Kobosko: Ucieszył pana taki obrazek: Lech Kaczyński ramię w ramię z Tuskiem?

Jarosław Kaczyński: Ucieszył mnie jako Polaka, bo to bardzo ważna sprawa, w której prezydent i premier powinni występować razem.

Michał Kobosko: A czy tak powinno być na ważnych szczytach unijnych, czy powinni być zawsze razem?

Jarosław Kaczyński: Wiele państw jest reprezentowanych zawsze razem przez prezydenta i premiera. Konstrukcja polskiej konstytucji - przypomnę, że prezydent jest najwyższym przedstawicielem polskiego państwa na zewnątrz - skłania do wniosku, że tak być powinno.

Agnieszka Burzyńska: A Donald Tusk uważa, że tak być nie powinno i zapowiada przyspieszenie zmian nad konstytucją, która ma już jasno rozdzielić kompetencje prezydenta i premiera.

Jarosław Kaczyński: Ja przypomnę, że żeby uchwalić konstytucję, trzeba mieć 2/3. Sam klub Prawa i Sprawiedliwości ma przeszło 1/3 Sejmu. Czyli krótko mówiąc tutaj mamy do czynienia z kolejną PR-owską kampanią medialną. Pan Donald Tusk - i to jest moje wezwanie do niego - powinien przestać zajmować się PR-em, a zająć się realnym rządzeniem Polską. Pomijanie prezydenta przy prowadzeniu polityki zagranicznej jest łamaniem konstytucji.

Michał Kobosko: Czyli i wy i oni możecie siąść nad zmianami konstytucji?

Jarosław Kaczyński: Jeżeli chodziłoby o zmiany racjonalne, jeżeli Platforma Obywatelska przychyliłaby się do takich rozwiązań, które my proponujemy..

Agnieszka Burzyńska: Gdyby chciała wzmocnić władzę prezydenta?

Jarosław Kaczyński: No przecież wiecie już, że niedługo będzie prezydenta miała, więc możemy i o tym porozmawiać.

Agnieszka Burzyńska: A propos wyborów: „Jestem pewien, że Lech Kaczyński ponownie wystartuje w wyborach i będzie miał w nich duże szanse. Ja sam wrócę do gabinetu premiera, każdy dzień przynosi mi tej sprawie więcej optymizmu.” To pańskie słowa?

Jarosław Kaczyński: Tak.

Agnieszka Burzyńska: I nadal ma pan coraz więcej optymizmu?

Jarosław Kaczyński: Tak, bo to jest taki optymizm pesymistyczny. Bo jako Polak, to jestem coraz bardziej zmartwiony. Te rządy to są rządy propagandy i prób - na razie na szczęście tylko prób - realizowania wizji, która w moim najgłębszym przekonaniu jest dla Polski skrajnie szkodliwa – począwszy od oświaty a skończywszy na prywatyzacji.

Michał Kobosko: A pan jako Polak jest zmartwiony? Wydaje się, że większość Polaków nie jest zmartwiona – sondaże dla rządu są bardzo dobre.

Jarosław Kaczyński: Są bardzo dobre, tylko Polska nie powinna podejmować działań, które zmierzają do tego, żeby państwo było słabsze, naród był słabszy i społeczeństwo słabsze. A takie działania, atomizujące społeczeństwo, rozbijające państwo, chce w imię – jak rozumiem swojej liberalnej ideologii, albo z innych względów, których nie potrafię odtworzyć – przeprowadzić Platforma Obywatelska. I to uważam za skrajnie szkodliwe.

Michał Kobosko: Wróży pan rozpad tej koalicji? Słyszymy sporo o tarciach między Platformą i PSL-em.

Jarosław Kaczyński: Nie, wróżę. Ja takich przesłanek nie widzę.

Agnieszka Burzyńska: A wychowuje pan swojego następcę? Zapowiadał pan, że jeżeli PiS przegra wybory w 2011 roku, odejdzie pan z polityki.

Jarosław Kaczyński: Słowo się rzekło. Tutaj nie można powiedzieć, że do trzech razy sztuka. Jeżeli bym dwa razy przegrał, oznacza to, że potrzebna jest zmiana. Natomiast w żadnym wypadku nie chciałbym narzucać partii swojego następcy. W tej sprawie nie będę się wypowiadał, bo nie mam zamiaru czynić niczego, co wyglądałoby na próbę narzucania partii decyzji, po tym, gdy sam zrezygnuję. A zrezygnuję tak czy owak, bo uważam, że nie jest prawdą, że jestem dziadkiem, jak niektórzy dziennikarze są łaskawi sugerować mówiąc „czas wrzeszczących staruszków". Jeszcze nie mam sześćdziesiątki, choć jestem już w sześćdziesiątym roku życia, ale to naprawdę nie jest staruszek. Natomiast uważam, że nie należy przesadzać, bo władza – przedsięwzięcie ogromnie obciążające i fizycznie i psychicznie - jest jednak dla ludzi, którzy pewnej granicy wieku nie przekroczyli. Ale na razie jestem jeszcze w naprawdę dobrej formie i sądzę, że jeszcze parę lat dałbym radę.

Agnieszka Burzyńska: A gdyby Zbigniew Ziobro chciał kandydować na prezydenta?

Jarosław Kaczyński: Gdyby Zbigniew Ziobro chciał kandydować na prezydenta w 2015 roku, to pewnie partia – już pewnie nie pod moim kierownictwem, nawet pomimo sukcesów – na pewno będzie brała to poważnie pod uwagę.

Michał Kobosko: Wcześniej nie bardzo?

Jarosław Kaczyński: Kandydatem na prezydenta w roku 2010 – o ile nie nastąpią jakieś nieprzewidziane wydarzenia – będzie Lech Kaczyński. I sądzę, że będzie kandydatem z bardzo poważnymi szansami. Bo jeśli tylko do społeczeństwa dojdzie, jakim naprawdę politykiem jest Lech Kaczyński i jakim jest Donald Tusk, to ja nie mam wątpliwości, kogo społeczeństwo wybierze.

Agnieszka Burzyńska: Jakiego prezydenta zobaczymy w tej kampanii? Jakim człowiekiem jest Lech Kaczyński?

Jarosław Kaczyński: Ja nie jestem Lechem Kaczyńskim i nie przygotowuję w tej chwili kampanii wyborczej. Lech Kaczyński jest człowiekiem niebywałej wręcz uczciwości, pięknego życiorysu i bardzo dużej umiejętności funkcjonowania w życiu publicznym. Społecznym, bo był człowiekiem, który kierował przez pewien czas Solidarnością. I jednocześnie jest politykiem, który naprawdę sprawdza się jako prezydent. I to zarówno w funkcjach wewnątrzkrajowych, jak i tych zewnętrznych, w których sprawdza się bardzo dobrze, wbrew temu, co usiłowano społeczeństwu wmówić. Każdy, kto obserwował ostatnią konferencję mógł łatwo zobaczyć, kto tam był w stanie skutecznie rozmawiać z partnerami, a kto sobie siedział w kącie.

Agnieszka Burzyńska: A kto siedział w kącie?

Jarosław Kaczyński: To już zostawiam tym, którzy z bliska oglądali.

Michał Kobosko: Czy pan już wie, kto z PiS-u będzie kandydował do Europarlamentu?

Jarosław Kaczyński: Zbieram taką listę – zgłosiło się wielu polityków. Niektórym od razu powiedziałem, że nie.

Michał Kobosko: Komu i dlaczego?

Jarosław Kaczyński: Nie powiem komu. A dlaczego? Dlatego, że nie znają dobrze języka. To jest warunek, który stawiam jako całkowicie bezwzględny.

Agnieszka Burzyńska: Ilu politykom pan odmówił?

Jarosław Kaczyński: Kilku. Powiedziałem im, że nie spełniają warunków, albo że są potrzebni teraz w innym miejscu.

Agnieszka Burzyńska: Będą odejścia do europarlamentu, ale są również powroty.

Jarosław Kaczyński: Europarlament to polityka i są tacy europarlamentarzyści, którzy świetnie funkcjonują w polityce wewnętrznej – Adam Bielan jest świetnym tego przykładem.

Michał Kobosko: Ale pytamy o Jana Rokitę. Ponieważ zaczął pisać, więc wraca do polityki. Jak zresztą sam deklaruje.

Jarosław Kaczyński: Słowo jest cieniem czynów. Na razie Jan Rokita pisze.

Agnieszka Burzyńska: A ma pan propozycje dla Jana Rokity?

Jarosław Kaczyński: Na razie propozycji dla Jana Rokity nie mam. To polityk bardzo utalentowany, tylko dość dziwnie skonstruowany. On retorycznie jest znakomity. Natomiast, jak przychodzi mu czymś kierować, to nigdy nie był w stanie utrzymać pozycji nawet w wymiarze wojewódzkim. Kiedy był szefem wojewódzkim partii, to zaraz przegrywał, zaraz mu tę funkcję odbierano. I to w kolejnych partiach. Ja po prostu nie wiem, czy Jan Rokita potrafi uzupełnić te swoje zdolności retoryczne, a nawet zdolności aktorskie – w dobrym tego słowa znaczeniu – zdolnościami w układaniu sobie relacji z ludźmi. Z tego co słyszę, nawet bliskich współpracowników sobie zraża. Jest to kwestia pewnej lojalności. To znaczy – jak się z kimś współpracuje, to trzeba też umieć wspomagać go w biedzie. Krótko mówiąc: potencjał Jana Rokity jest poważny, tylko jego umiejętności wymagają poważnego uzupełnienia.

Agnieszka Burzyńska: Czyli na razie miejsca dla Jana Rokity nie ma. A czy znajdą się miejsca dla niepokornych, czyli Ludwika Dorna, Pawła Zalewskiego, Kazimierza Ujazdowskiego?

Jarosław Kaczyński: Ludwik Dorn jest wciąż w naszej partii. I tutaj jest właśnie to, o czym mówię - szliśmy razem przez wiele, wiele lat. Gdyby ktoś inny tak grzeszył jak on, to te wnioski byłyby o wiele dalej idące. Tu stoi pamięć o tym co było.

Agnieszka Burzyńska: A czy jest jakaś szansa, aby wrócił do pierwszego szeregu?

Michał Kobosko: Powinien się ukorzyć?

Jarosław Kaczyński: To jest kwestia jego decyzji. On miał propozycję powrotu do pierwszego szeregu i ją odrzucił. Co będzie teraz robił, to już zależy tylko i wyłącznie od niego. Ale musi też pamiętać, że jeśli się grzeszy wobec jakiejś grupy ludzi, to osobiste sentymenty szefa tutaj nie mogą decydować. Pewien porządek w partii jest. Tak więc nie ma mowy o żadnym ukarzaniu się, ale pewien element ekspiacyjny wystąpić tu powinien. A jeśli chodzi o pozostałych panów. To są ludzie bardzo doświadczeni, tzn. mają za sobą wiele partii. I powstaje pytanie, czy oni są gotowi zmienić? To są ludzie, którzy są w jakimś ugrupowaniu, a jak przychodzi zakręt, to oni odchodzą.

Agnieszka Burzyńska: Co powinni zrobić?

Jarosław Kaczyński: Musieliby tu troszkę – tak jak Jan Rokita – zmienić się i uzupełnić swoje umiejętności. To jest problem umiejętności działania w czymś większym niż klub. Ale nie mówię o klubie parlamentarnym, tylko o takim klubie towarzysko-politycznym. Trzeba umieć działać w większej grupie i podporządkowywać się pewnym regułom, które tu obowiązują. I jeszcze jedno - jeżeli chce się mieć wpływy i władze, to trzeba też ponosić odpowiedzialność. Ich postulaty zgłoszone po wyborach były mniej więcej takie: my rządzimy, a ty bierzesz po buzi. Czyli Jarosław Kaczyński ma być na pierwszej linii, ma być atakowany, a decydować mamy my. Na coś takiego nie można się zgodzić. Ale sądzę, że oni zdecydowali się na coś innego. Oni liczą na kryzys w PO, że w pewnym momencie uda się przejąć prawicowy elektorat Platformy. I oni ciągle czekają. Nie chcę być złośliwy, ale jeżeli taka partia miałaby powstać, ja bym się wcale tym nie zmartwił.

Michał Kobosko: Nie woli pan systemu dwupartyjnego?

Jarosław Kaczyński: On ma pewne mankamenty. Natomiast, gdzie kucharek sześć, tam nie ma co zjeść. Tam jest zbyt wielu przywódców. Generalicja jest rozbudowana, a żołnierzy jest mniej. Ale to któregoś dnia może się zmienić i życzę powodzenia

Agnieszka Burzyńska: Podczas, gdy pan był na urlopie, rząd pracował szczególnie intensywnie. Efekt: wniosek o postawienie Wojciech Jasińskiego przed Trybunałem Stanu. Jest pan wdzięczny przyjaciołom z Platformy, że oszczędzili pańską osobę?

Jarosław Kaczyński: PO od roku 2005 w sposób niesłychanie agresywny atakowało głowę państwa. Teraz posunęli się dalej - najpierw był Ziobro i używanie prokuratury, a teraz Trybunał Stanu dla ministra, który – jeśli wolno użyć kolokwialnego określenia – na uszach stawał, żeby coś z tymi stoczniami zrobić.

Michał Kobosko: A czy państwo się czują bez winy w sprawie stoczni? Jest długa lista zarzutów ze strony PO?

Jarosław Kaczyński: To jest lista zarzutów oparta na przeświadczeniu, że wszystko jest zupełnie proste. A na początku było tak, że na przykład w Stoczni Gdyńskiej nie było wiadomo ile oni mają długów. I trzeba było bardzo długo walczyć, żeby chociaż po części się zorientować, jakie te długi są.

Agnieszka Burzyńska: I nie mieliście świadomości, że każdy statek przynosi straty?

Jarosław Kaczyński: Tą świadomość żeśmy mieli. Tylko nie wiedzieliśmy, a w zasadzie kierownictwo nie wiedziało, jaka jest to suma.

Agnieszka Burzyńska: Dlaczego nic z tym kierownictwem nie robiliście.

Jarosław Kaczyński: W istniejących wtedy realiach żadnego kierownictwa, które mogłoby to przejąć i zacząć działać efektywnie po prostu nie było.

Agnieszka Burzyńska: Nie było ludzi?

Jarosław Kaczyński: W Polsce tak jest, że w bardzo wielu sprawach ludzi nie ma. Ale tu chodziło o to, żeby te stocznie jeszcze utrzymać, a nie na przykład doprowadzić do generalnego strajku.

Agnieszka Burzyńska: Wracam do ministra Grada. To wotum nieufności, to nie jest odwet?

Jarosław Kaczyński: To nie jest odwet, to jest podsumowanie jego działalności, polegające na tym, że zamiast ratować stocznie zbierał haki na ministra Jasińskiego i przygotowywał wniosek do Trybunału Stanu. W gruncie rzeczy na tym polega cała polityka PO – zamiast rozwiązywać problemy, atakuje PiS.

Michał Kobiosko: W niedzielę, w Sejmie konferencja z okazji trzydziestej rocznicy istnienia Wolnych Związków Zawodowych, konferencja m.in. bez Lecha Wałęsy, bez Bogdana Borusewicza. Czy ta konferencja to pana pomysł?

Jarosław Kaczyński: Nie, to nie mój pomysł.

Agnieszka Burzyńska: Bez cienia zażenowanie wygłosi pan przemówienie otwierające tą konferencję?

Jarosław Kaczyński: A dlaczego miałbym być zażenowany?

Agnieszka Burzyńska: Uważając, że nie zaproszenie ważnych osobistości, twórców, to taka oczywista oczywistość.

Jarosław Kaczyński: Nie, to nie jest oczywista oczywistość. Poza tym jestem człowiekiem moralnie i psychicznie normalnym, więc obecność w moim otoczeniu ludzi, którzy mnie nieustannie obrażają, specjalnie mi nie odpowiada. Nie odpowiadam na te obraźliwe wystąpienia Lecha Wałęsy ze względu na moją ocenę jego kulturowej i społecznej kondycji, którą oceniam jako niewysoką. W związku z tym Wałęsa nie jest dla mnie partnerem. Jego obecność bardzo by mi przeszkadzała, tego nie ukrywam.

Michał Kobosko: Czy zakończy pan bojkot TVN-u?

Jarosław Kaczyński: Nie widzę żadnych przesłanek by ten bojkot kończyć.

Agnieszka Burzyńska: A widział pan swoich posłów krążących po korytarzach sejmowych i ustawiających się bokiem do kamery, żeby wyglądało, że jest ktoś jeszcze inny.. Trochę to żenujące.

Jarosław Kaczyński: Pani to źle interpretuje. Ja widziałem też siebie stojącego bokiem do kamery. Jak podchodzi pięć ekip z kamerami, to przecież ja nie będę ich przeganiał.

Agnieszka Burzyńska: Na koniec – cóż takiego wydarzyło się, że rozmawia pan z nami, że odpowiada pan na nasze pytania.

Jarosław Kaczyński: Na razie nie odpowiadamy na pytania TVN-u. Ale jeżeli państwo się zgłaszają w tej kolejce..

Michał Kobosko: Pan nie przepadał za kontaktem z RMF-em, ani za kontaktem z „Newsweekiem”.

Jarosław Kaczyński: Uważam, że wszyscy dziennikarze pracujący dla niepolskich właścicieli powinni wewnątrz, w sercu zachować dystans, powinni troszeczkę bardziej uważać.

Agnieszka Burzyńska: My mamy w sercach przede wszystkim rzetelność i myślę, że rad nie potrzebujemy. Gościem Kontrapunktu był Jarosław Kaczyński.