Gross: Wezwanie mnie przez prokuraturę będzie szalonym skandalem dla Polski

Jak mnie oskarżą o znieważenie narodu polskiego, zrobimy wielki proces Dreyfusa - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM Jan Tomasz Gross, autor książki "Strach". Gross dodał, że myli się kardynał Dziwisz, twierdząc, że „książka budzi demony antypolskości i antysemityzmu”. Pisanie prawdy wyzwala, a nie zniewala. Chciałbym o tym z nim porozmawiać.

Konrad Piasecki: Autor książki „Strach” Jan Tomasz Gross w Kontrwywiadzie RMF FM. Dzień dobry.

Jan Tomasz Gross: Dzień dobry.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, pan ceni sobie to wrzenie, te emocje, które wywołują w Polsce pana książki?

Jan Tomasz Gross: Autor zawsze jest zachwycony, jeżeli czytają jego książki.

Konrad Piasecki: Nawet kiedy słyszy, że jest wampirem historiografii?

Jan Tomasz Gross: Dopiero wtedy. Wie pan, to się jednak nie zdarzyło żadnemu z moich kolegów jeszcze.

Konrad Piasecki: Tak mówi o panu Janusz Kurtyka, prezes IPN. To obraźliwe?

Jan Tomasz Gross: Ja to sobie wpiszę do mojego curriculum vitae.

Konrad Piasecki: Z dumą?

Jan Tomasz Gross: Wielką.

Konrad Piasecki: Ale czy to wrzenie i te emocje pan sobie na tyle ceni, żeby stawiać w swoich książkach tak mocne tezy, bo uważając, że tylko one są w stanie pobudzić Polaków do dyskusji?

Jan Tomasz Gross: Nie. Te same tezy są stawiane w mojej książce po angielsku, a ona jest czytana gdzieś indziej.

Konrad Piasecki: Może pan lubi też wrzenie w Ameryce?

Jan Tomasz Gross: Nie było żadnego wrzenia w Ameryce. Mnie się wydaje, że to bardzo dramatyczna historia. Piszę ją, w dużej mierze posługując się także cytatami z dokumentów. W tych dokumentach ten ton jest niesłychanie dramatyczny. Poza tym dramatyczne sprawy niejako pasują do tego, żeby o nich mówić w ten sposób.

Konrad Piasecki: Ta najważniejsza i ta najbardziej bulwersująca w Polsce teza pańskiej książki: „Polacy, katolicy powszechnie i na terenie całego kraju mordowali Żydów”, wzbudza wiele emocji. Panie profesorze, oczywiście jest tak, że każda śmierć jest tragedią. Ale czy 600 do 2 tys. – bo takie są statystyki – zamordowanych Polaków pochodzenia żydowskiego daje naprawdę prawo do pisania o powszechności tego zjawiska?

Jan Tomasz Gross: Ono jest rozrzucone po całym kraju. W tym sensie mówię „powszechne” i nie spotykało się z cenzurą środowisk, w których tego typu epizody miały miejsce. To jest bardzo dramatyczne.

Konrad Piasecki: A może jest tak, że pan nie sięgnął do wszystkich źródeł, do których można było sięgnąć? Pan nie wziął pod uwagę wszystkich relacji, pan wziął pod uwagę te relacje, które panu pasowały do tej tezy?

Jan Tomasz Gross: Nie. Nie dobierałem relacji pod tezę. Ja szukałem relacji. One pochodzą z bardzo wielu różnych źródeł. Są dokumenty państwowe, relacje osobiste, opowieść ludzi, którzy brali udział w takim morderstwie – na tym polega ta rozmaitość, która jest bardzo ważna z punktu widzenia informacji, którą niesie.

Konrad Piasecki: Polscy historycy mówią tak: „Książka Grossa ma niewiele wspólnego z nauką, operuje emocją i bardzo ograniczonym zestawem źródeł bardzo jednostronnie interpretowanych”.

Jan Tomasz Gross: Mylą się.

Konrad Piasecki: Tym, że jest tam niewiele źródeł.

Jan Tomasz Gross: Tak jest. Tym, że tam jest niewiele źródeł; tym, że one są jednostronne i tym, że są one w pewien tam sposób interpretowany.

Konrad Piasecki: Ja czytając tę książkę rzeczywiście miałem poczucie, że ona jest porażająca, że te relacje, które pan pokazuje, są porażające. Z drugiej strony, myślałem sobie, ile z tych osób ginęło dlatego, że byli Żydami? Ile było takich przypadków, że oni ginęli dlatego, że byli ubekami, bo w Urzędzie Bezpieczeństwa pracowało wielu Żydów? Że byli komunistami, bo wśród komunistów było wielu Żydów, albo dlatego, że byli bogaci, a więc prymitywne instynkty rabunkowe odgrywały tutaj największą rolę?

Jan Tomasz Gross: Ja rozumiem. Zadajemy sobie zawsze takie pytania. Człowiek, pisząc szczególnie taką historię rozumiejącą, która się wiąże nie tylko z opisem zdarzeń, ale również z podaniem pewnego rodzaju zrozumienia - zadając sobie pytanie, co to znaczy - zawsze się zastanawia, jakie są alternatywne wytłumaczenia tego zjawiska, o którym pisze.

Konrad Piasecki: I pan nie znajduje tych alternatywnych wytłumaczeń?

Jan Tomasz Gross: Ja je opisuję cały czas. One są bez przerwy w mojej głowie i w tekście książki.

Konrad Piasecki: Ale pan niewiele pisze o tym, że w Polsce nastąpiło wtedy rozchwianie moralności, że w Polsce trwała wtedy de facto wojna domowa, że tutaj mordy polityczne, mordy rabunkowe były na porządku dziennym, wobec czego one mogły spotykać żydów nie dlatego, że byli żydami, dlatego, że tutaj mieszkali.

Jan Tomasz Gross: To jest napisane parokrotnie w tej książce. W angielskiej wersji cały rozdział poświęcony był temu zagadnieniu - martyrologii polskiej w czasie okupacji i tego okresu powojennego, jako okresu wojny domowej.

Konrad Piasecki: Czy przez pryzmat tych kilkudziesięciu relacji, dramatycznych, strasznych, tragicznych, które pokazuje pan w swojej książce można rzeczywiście stworzyć obraz Polaków, którzy powszechnie byli owładnięci antysemityzmem? Czy to nie jest tak, że to są głośne, to prawda, ale jednak kuriozalne i odosobnione przypadki?

Jan Tomasz Gross: To nie jest sprawa relacji. Na przykład jeżeli biskup kielecki mówi: „Wszyscy Polacy nienawidzą Żydów, to jest rzecz powszechnie znana”, no to ma pan jedną relację człowieka, który zakładamy, że wie. Jeżeli ma pan zdanie wypowiedziane przez komendanta Armii Krajowej w sprawozdaniu, które pisze do Londynu: „ Proszę przyjąć jako rzecz oczywistą, że antysemityzm jest powszechny i bardzo głęboki” – znowu jedna relacja, która wypowiada pewne zdanie uogólniające na podstawie wiedzy, którą ci ludzie mają.

Konrad Piasecki: Ale zapewne w materiałach źródłowych można by też znaleźć wiele zdań typu: „Żydzi nienawidzą Polaków, Żydzi są komunistami, Żydzi są ubekami, Żydzi prześladują Polaków”.

Jan Tomasz Gross: Tak.

Konrad Piasecki: I to też byłoby zdanie prawdziwe?

Jan Tomasz Gross: Nie, nie każde zdanie tak wypowiedziane jest prawdziwe. Trzeba się zastanowić skąd ono jest, kto je mówi, w jakim kontekście i w jakim celu. Rowecki, który pisze takie sprawozdanie do Londynu nie uprawia żadnej propagandy, to nie jest jego tekst napisany w jakiejś gazetce, po to, żeby zaapelować do czytelników tej gazetki, jakby to było w gazetce WiN-owskiej, prawda?

Konrad Piasecki: Panie profesorze, po ujawnieniu prawdy o Jedwabnym przepraszał prezydent, w Kielcach, po ujawnieniu wszystkiego, co wiemy o pogromie kieleckim, przepraszał premier. Czy pan oczekuje, że dzisiaj pańska książka też skłoni kogoś do przeprosin?

Jan Tomasz Gross: Nie, nie o to w ogóle chodzi.

Konrad Piasecki: Czyli nie oczekuje pan przeprosin od Polaków za powojenny antysemityzm?

Jan Tomasz Gross: Zupełnie nie.

Konrad Piasecki: Na razie ta książka skłoniła arcybiskupa kardynała Stanisława Dziwisza do napisanie, że pańska książka „budzi demony antypolskości i antysemityzmu”.

Jan Tomasz Gross: Bardzo mi przykro z tego powodu. Kardynał się myli, moim zdaniem, bardzo chciałbym z nim na ten temat porozmawiać. Wydaje mi się, że ktoś mu podsunął tę interpretację. Nie sądzę, żeby miał czas i okazję, żeby tę książkę spokojnie przeczytać, bo ona dopiero co się ukazała. Uważam, że jest dokładnie odwrotnie - pisanie prawdy o okresie trudnym, trudnej prawdy wyzwala, a nie zniewala.

Konrad Piasecki: Jeśli wezwie pana prokuratura, która czyta teraz pańską książkę, stawi się pan na jej wezwanie?

Jan Tomasz Gross: To będzie skandal dla Polski, jeżeli prokuratura mnie wezwie, oczywiście, że się stawię.

Konrad Piasecki: A jeżeli oskarży pana o poniżanie narodu polskiego, uzna pan to za szykanę.

Jan Tomasz Gross: Nie, zupełnie nie uznam tego za wyzwanie i zrobimy wielki proces Dreyfusa.

Konrad Piasecki: Czyli nie będzie pan uciekał przed prokuraturą i przed procesem w Polsce?

Jan Tomasz Gross: Nie, nie będę.

Konrad Piasecki: Jan Tomasz Gross, dziękuję bardzo.

Jan Tomasz Gross: Dziękuję.