Opinia pana premiera Kaczyńskiego jest dla mnie niezwykle ważna. W czasie rozmowy, kiedy opowiadałem mu o pewnych szczegółach swoich działań dotyczących kontaktów z WSI, powiedział kilka ciepłych słów o mnie. Wtedy powiedziałem: "Jarku to powiedz to publicznie". I on powiedział „Tak. Zrobię to” - mówi gość Kontrapunktu RMF FM i Newsweeka, były szef kolegium IPN Andrzej Grajewski.

REKLAMA

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio

Konrad Piasecki: Andrzej Grajewski, historyk, znawca spraw rosyjskich. Osoba, której nazwisko i kryptonim „Muzyk” pojawiło się w raporcie likwidacyjnym WSI. Dzień dobry.

Andrzej Grajewski: Dzień dobry.

Konrad Piasecki: Panie doktorze śpi pan spokojnie?

Andrzej Grajewski: Zależy z jakiego powodu.

Konrad Piasecki: Prezydent powiedział kiedyś, że pan spać spokojnie nie powinien, bo robił pan dla WSI złe rzeczy.

Andrzej Grajewski: To była bardzo bolesna dla mnie wypowiedź. Tym bardziej bolesna, że nie poparta żadnymi faktami.

Andrzej Stankiewicz: A teraz nagle po roku jego brat mówi, że „współpraca Grajewskiego z WSI nie przynosi mu wstydu, a wręcz odwrotnie”. Dlaczego pana rozgrzeszył Jarosław Kaczyński?

Andrzej Grajewski: Myślę, że powiedzenie, że mnie rozgrzeszył to jest pewna nadinterpretacja tej wypowiedzi. On powiedział kilka ciepłych słów na mój temat. Ważne, że w moim mieście, czyli w Bielsku-Białej odpowiedział w ten sposób na moją prośbę.

Konrad Piasecki: Pan go prosił, żeby taka wypowiedź się pojawiła?

Andrzej Stankiewicz: Pan się z nim spotkał? Przyniósł mu pan jakieś dokumenty?

Andrzej Grajewski: Różnego rodzaju wyjaśnienia, czy nawet dokumenty pan premier otrzymał, jak jeszcze był premierem. Poza tym w swoim otoczeniu miał ludzi, którzy czytali te dokumenty. Nie tylko antoni Macierewicz, przede wszystkim profesor Andrzej Zybertowicz.

Konrad Piasecki: Ale rok temu, kiedy pojawił się raport, pana nikt nie rozgrzeszał. O panu mówiono, że pan robił złe rzeczy, że to co pojawiło się w raporcie jest hańbiące, i że tak naprawdę powinien pan odejść z życia publicznego.

Andrzej Grajewski: De facto tak się stało. Jeżeli chodzi o reakcje pana premiera Kaczyńskiego to przypomnę, że dzień po raporcie jako współprzewodniczący zarządu fundacji współpracy polsko-niemieckiej, którego władze mianuje premier, napisałem list do pana premiera, w którym było następujące zdanie, że jeżeli pan premier stracił do mnie zaufanie, to proszę żeby mnie odwołał z tej funkcji. Jeżeli nie, to proszę o pisemne potwierdzenie tego mandatu. Po jakimś czasie przyszło pismo z kancelarii pana premiera z informacją, że pan premier życzy sobie, abym dalej tę pracę kontynuował i ma do mnie zaufanie.

Konrad Piasecki: A po co pan dzisiaj zabiegał o to? Pan mówi, że to nie było rozgrzeszenie. Ale w pewnym sensie było. Dla ludzi, którzy uważali pana za człowieka skreślonego, ta wypowiedź premiera w postrzeganiu pana, wiele zmieniła.

Andrzej Grajewski: Ludzi, którzy uważali, że zrobiłem cokolwiek złego, poza Antonim Macierewiczem, nie było dużo. Myślę że prywatnie i on także jest przekonany, że nic złego nie robiłem. Natomiast mówi, to co mówi, ponieważ znalazłem się raporcie i teraz musi konsekwentnie uzasadniać tą tezę. Aczkolwiek żadnych dowodów na to nie przedstawił. Skoro twierdzi, że wskazywałem dziennikarzy do werbunku, to proste pytanie: kogo wskazałem? W raporcie jest sporo przykładów ludzi, którzy rzeczywiście typowali i są opisane te fakty.

Konrad Piasecki: Ale pan nie odpowiedział na moje pytanie. Co się takiego stało? Dlaczego pan zabiegał o tę wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego?

Andrzej Grajewski: Opinia pana premiera Kaczyńskiego jest dla mnie niezwykle ważna.

Konrad Piasecki: Tak po prostu pan nagle wpadł na taki pomysł?

Andrzej Grajewski: To było dość spontaniczne. W czasie rozmowy premier, kiedy opowiadałem o pewnych szczegółach swoich działań dotyczących kontaktów z WSI, powiedział mniej więcej to samo co w Bielsku i wtedy go zapytałem: Jarku to powiedz to publicznie. I on powiedział „Tak. Zrobię to”.

Andrzej Stankiewicz: Krąży taka plotka, że otrzymał pan propozycję objęcia stanowiska od nowej ekipy i również na ten temat rozmawiał pan z premierem Kaczyńskim.

Andrzej Grajewski: Tak. To prawda.

Konrad Piasecki: Jaka to oferta?

Andrzej Grajewski: Ponieważ nie została przyjęta, jest nieaktualna, nie ma o czym mówić. Ludzie, którzy mi ją składali byli ludźmi kompetentnymi do składania takich propozycji i wiedzieli, że będę rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim.

Konrad Piasecki: Ta propozycja jest nieaktualna, to znaczy nie zostanie pan już tą osobą, którą miał pan zostać?

Andrzej Grajewski: Nie zostanę, aczkolwiek tutaj opinia pana premiera nie była wcale negatywna.

Andrzej Stankiewicz: Czy to są takie strefy dotyczące spraw wojskowych, wywiadu? Bo kiedyś spekulowano, że będzie pan szefem właśnie wywiadu wojskowego.

Andrzej Grajewski: Miałem propozycję zastępcy szefa, jeżeli już mamy mówić dokładnie i wtedy również premier Kaczyński odniósł się do tej propozycji Radosława Sikorskiego pozytywnie.

Konrad Piasecki: A dzisiaj ta propozycja była podobna?

Andrzej Grajewski: Dzisiaj ta propozycja była inna, aczkolwiek interesująca z różnych względów. Przede wszystkim dlatego, że stoję na stanowisku, że osoba, która została w ten sposób oceniona dokumentem państwowym jak to zostało w moim przypadku zrobione, powinna znajdować się poza oficjalnym życiem publicznym, dopóki ocena nie zostanie zmieniona. Tego wymaga szacunek dla państwa i pana prezydenta.

Konrad Piasecki: Panie doktorze powie nam pan, jaka to była oferta?

Andrzej Grajewski: Nie, ponieważ jest nieaktualna.

Konrad Piasecki: Jak to się stało, że pan analityk, ekspert, bo kimś takim był pan dla Wojskowych Służb Informacyjnych, pisze dzisiaj, że „moje zadania wiązały się z podejmowaniem przeze mnie sporego ryzyka osobistego”. Analitycy raczej nie muszą ryzykować.

Andrzej Stankiewicz: To brzmi, jakby pan był po prostu agentem.

Andrzej Grajewski: Być agentem w dobrej sprawie nie jest niczym złym.

Andrzej Stankiewicz: Że wykonywał pan działania wywiadowcze.

Andrzej Grajewski: W tym sensie takich działań nie podejmowałem. Ale można powiedzieć to inaczej, żeby posiadać wiedzę na jakiś temat, czasami trzeba znaleźć się w niebezpiecznym miejscu.

Andrzej Stankiewicz: A czy to niebezpieczne miejsce, to gdzieś w Rosji?

Andrzej Grajewski: To było bardzo niebezpieczne miejsce, w kraju, w którym toczyła się wojna i ja w to miejsce pojechałem na ochotnika.

Konrad Piasecki: Czeczenia?

Andrzej Grajewski: Zostawmy, że było to miejsce bardzo niebezpieczne. Byłem jedynym człowiekiem wtedy, który tam dotarł.

Andrzej Stankiewicz: Czy po raporcie WSI jeździ pan do Rosjo albo do krajów byłego ZSRR?

Andrzej Grajewski: Nie. Nie jeżdżę, aby nie sprawiać kłopotów tym wszystkim, którzy ze mną się kontaktowali w Rosji.

Andrzej Stankiewicz: Była taka teza, że po ujawnieniu pańskiego nazwiska, ci wszyscy ludzie, z którymi pan się kontaktował po naszej wschodniej stronie, że są w niebezpieczeństwie. Oni mają z panem kontakt czy nie?

Andrzej Grajewski: Tego nie wiem, czy są w niebezpieczeństwie. Myślę, że to jest zbyt daleko idące. Zerwali jednak ze mną kontakt co świadczy, że są w jakiejś głębokiej konfuzji.

Konrad Piasecki: Pan wytoczył Antoniemu Macierewiczowi proces. A nie myślał pan o pozwaniu przed sąd prezydenta, który ten raport ujawnił?

Andrzej Grajewski: Nigdy mi to nie przyszło do głowy.

Konrad Piasecki: A państwa polskiego, które najpierw pana zwerbowało, a później obrzuciło błotem?

Andrzej Grajewski: Przede wszystkim nikt mnie nie zwerbował, tylko spełniając prośbę ówczesnego wiceministra obrony poszedłem na spotkanie z urzędującym szefem państwowych służb.

Konrad Piasecki: Słowo zwerbował panu nie odpowiada?

Andrzej Grajewski: Jest nieprawdziwe po prostu. Werbuje się kogoś przez przypadek, na skutek różnych procedur. Mnie nikt nie werbował, sam przyszedłem na spotkanie, którego konsekwencją była współpraca z pionem analitycznym polskiego wywiadu.

Konrad Piasecki: Współpracował pan ze służbami demokratycznego państwa, a potem pana obrzucono błotem. To nie jest powód do wytoczenia procesu państwu?

Andrzej Grajewski: Nie będę się sądził z własnym państwem.

Andrzej Stankiewicz: Panie doktorze, czy prezydent powinien ujawnić tę drugą część raportu WSI tzw. „Aneks”.

Andrzej Grajewski: No ja nie wiem, co jest w aneksie. Oczywiście myślę, że jeżeli pan prezydent ma co do tego wątpliwości, to są one jakoś uzasadnione względami bezpieczeństwa, albo marną jakością tego „Aneksu.”

Andrzej Stankiewicz: Czyli Antoni Macierewicz szkodzi polskim służbom specjalnym? Taka jest pańska teza?

Andrzej Grajewski: Myślę, że losy „Aneksu” są najlepszą odpowiedzią co do wartości jego pracy.

Konrad Piasecki: Odwilż czasami ze znakiem zapytania, to jest słowo które najczęściej pojawia się w gazetach w kontekście moskiewskiej wizyty Donalda Tuska. Kiedy pan patrzy na premiera walczącego o poprawę stosunków z Rosją nie myśli pan, że on się podejmuje misji, która jest skazana na niepowodzenie?

Andrzej Grajewski: Tak na samym wstępie trudno od razu powiedzieć. Zrobił pewien gest, który stwarza możliwość różnorakiego dalekiego otwarcia. Tę wizytę będzie można oceniać w pełni dopiero po całej sekwencji wydarzeń. Chciałbym przypomnieć, że w sensie formalnym ta wizyta zakończyła się, ale w sensie faktycznym ma ona dzisiaj bardzo ważną kontynuację. Jak państwo wiecie Radek Sikorski nie wrócił z premierem do Polski.

Andrzej Stankiewicz: Poleciał do Monachium.

Andrzej Grajewski: A no właśnie. Poleciał do Monachium, żeby spotkać się z całą elitą zachodniego świata i z niemieckim ministrem spraw zagranicznych m.in. opowiadając o tym, co usłyszano na tych spotkaniach, na których dziennikarze nie byli dopuszczeni.

Konrad Piasecki: O tej wizycie nadyskutowano się, co nie miara. Mówiono, że zły termin, bo przed wyborami. Że zła kolejność, bo najpierw premier polecieć na Ukrainę. Że zła atmosfera, bo w Rosji przykręca się właśnie śruba opozycji. Pod którymś z tych zarzutów Pan by się podpisał?

Andrzej Grajewski: Pod każdym. Ale jednocześnie są sytuacje, wie Pan, w polityce często jesteśmy w sytuacjach mało komfortowych. Akurat w tym przypadku być może inne racje stały za tym, żeby do tej wizyty doszło w tych niefortunnych okolicznościach. Fakt, że prezydent spotkał się z premierem jest rzeczą ogromnie ważną w przypadku polityki zagranicznej. Tutaj myślę, że obydwoje zachowywali się, jak mężowie stanu świadczy o tym, że okoliczności, które zadecydowały o zorganizowaniu tej wizyty w tych niewątpliwie niefortunnych uwarunkowaniach były na tyle poważne, że należało je brać pod uwagę. A jak powtarzam, owoce tej wizyty będziemy mogli poznać dopiero po całej sekwencji wydarzeń. Czyli po dzisiejszym spotkaniu w Monachium, po wizycie na Ukrainie, po szeregu innych działań.

Andrzej Stankiewicz: Ale jest jakiś konkret? Putin mówi, że Rosja mogłaby się zgodzić na tarczę antyrakietową, ale stawia warunki: dostęp rosyjskich inspektorów, takie wizytacje, odwiedziny, regularne inspekcje, kontrole. Czy to jest dobry kompromis?

Andrzej Grajewski: O tym Amerykanie również mówili wcześniej, że taka możliwość istnieje. Więc sądzę, że są również rozmowy rosyjsko-amerykańskie. Myślę, że akurat dobrze jest, aby o naszych sprawach nie rozmawiano ponad naszymi głowami. Gdyby zostały wypracowane procedury, które w żaden sposób nie naruszają standardów naszej suwerenności, a dają jakieś poczucie bezpieczeństwa ze strony Rosji, to ja bym nie był im przeciwny. Bo aczkolwiek sama instalacja elementów tarczy w żaden sposób nie zagraża Rosji i nie jest przeciw niej skierowana. Oczywiście można hipotetycznie wyobrazić sobie sytuację, że następuje możliwość innego wykorzystania tych urządzeń. I jakby w tym celu, jeśli mamy uspokoić Rosjan dopuszczając ich co jakichś inspekcji. Tak, to jest w standardach międzynarodowych. To nie jest jakaś nadzwyczajna propozycja i powtarzam: Amerykanie sami kiedyś o tym mówili.

Konrad Piasecki: Andrzej Grajewski. Dziękujemy bardzo.

Andrzej Grajewski: Kłaniam się.