Geremek nie złoży kolejnych oświadczeń

Odmówiłem złożenia oświadczenia lustracyjnego jako członek Kapituły Orderu Orła Białego i członek Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa – przyznał w Kontrapunkcie RMF FM i „Newsweeka” Bronisław Geremek.

W obu tych wypadkach napisałem do pana prezydenta, że uważam, że nie są to funkcje publiczne. Przyznaje także, że nie sądził, by w kwestii współpracy ze służbami PRL-u „właśnie pan prezydent mógłby mieć wątpliwości”.

Bronisław Geremek odniósł się także do zamieszania wokół jego mandatu eurodeputowanego. Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej ogłosił już, że Geremek stracił mandat, bo nie złożył oświadczenia lustracyjnego.

Uznam, że nie jestem eurodeputowanym, wtedy, gdy ogłosi to przewodniczący Parlamentu Europejskiego, zgodnie z procedurami prawnymi, które regulamin PE określa - mówi Geremek. Jednocześnie dodaje, że na razie nie został zawiadomiony o tym, iż nie jest już członkiem europarlamentu.

Geremek dodaje, że wcześniej składał oświadczenia lustracyjne, ale w zupełnie innym kontekście - gdy startował w wyborach do Sejmu i do Parlamentu Europejskiego. Tym samym - jak uzasadnia - zawiadamiał swoich wyborców, że nigdy nie współpracował ze służbami.

RMF FM, Newsweek: Pan też uważa, że Polska jest w rękach klerykalnego rządu i jego stalinowsko-faszystowskich metod?

Bronisław Geremek: Nie, nie uważam.

RMF FM, Newsweek: Tak prasa europejska pisze o Polsce. To samo mówią politycy europejscy.

Bronisław Geremek: Proszę polemizować z prasą europejską, z tymi, którzy mówią głupstwa. Ja powiadam, że Polska jest krajem wolnym i demokratycznym. Zawsze będę dumny z tego, że rękę do tego przyłożyłem.

RMF FM, Newsweek: Panie profesorze, ale pan nie polemizuje z prasą zachodnią; nie krytykuje tego, co oni piszą. A oni tworzą nieprawdziwy wizerunek Polski.

Bronisław Geremek: Ja bym prosił, aby był między nami podział pracy. Ja nie jestem w stanie czytać tego. Na moim biurku w Strasburgu leżą stosy wycinków z prasy całego świata. Nie zdążyłem ich przeczytać. Natomiast w pełni uprawniona jest polemika z tymi, którzy mówią głupstwa lub rzeczy nieprawdziwe.

RMF FM, Newsweek: Tyle tylko, że pan tej prasie mówi, że polskie władze chcą odebrać panu mandat eurodeputowanego wiedząc, że to wynika z ustawy – może niedoskonałej, może niedobrej, ale ustawy. Polskie władze z tą ustawą mają niewiele wspólnego.

Bronisław Geremek: To, co pan powiedział, jest nieprawdą.

RMF FM, Newsweek: Że polskie władze mają z nią niewiele wspólnego?

Bronisław Geremek: Wszystko, co pan powiedział, jest nieprawdą. Polskie władze mają z tym wiele wspólnego, jeśli nie wszystko. To właśnie na propozycję partii rządzącej, na propozycje, którym prezes Rady Ministrów udzielił poparcia, to się dokonało. Ta ustawa weszła w życie. Gdy mnie przewodniczący Komisji Wyborczej zawiadamiał takim drukiem nr 756 – jaki ja dostawałem przy odmowach paszportowych – to byłem tym oburzony. Napisałem, że nie może być tak, że członek Parlamentu Europejskiego zostaje tak z automatu pozbawiony swoich praw. Tu ogłoszenie decyzji należy do przewodniczącego PE, który może odpowiednią procedurę uruchomić. To jest to, co ja powiedziałem.

RMF FM, Newsweek: Ale jest obowiązująca ustawa. Ona dotyczy nas – dziennikarzy, naukowców, dlaczego ma nie obowiązywać pana?

Bronisław Geremek: Proszę mi pozwolić, że powiem to w języku niepolitycznym. Ja gdy odmówiłem – po bezsennych nocach – to ja myślałem, że ci wszyscy, którzy podpisali, bo uważają, że jest to warunek normalnego życia, wykonywania zawodu, nie powinni mieć poczucia, że ja występuję przeciwko nim. Ja bronię godności ludzi, których zmuszano, żeby to zrobili. Co więcej, bronię pewnych zasad - wolności prasy i mediów, wolności środowiska akademickiego.

RMF FM, Newsweek: Czyli według pana problemem w tej ustawie jest to, że ona rozszerza krąg osób objętych lustracją? Przecież pan składał wielokrotnie oświadczenia lustracyjne, kiedy pan był ministrem, posłem i wtedy panu lustracja nie wadziła. Dlaczego teraz pan nie może złożyć oświadczenia?

Bronisław Geremek: Mędrcy powiadają, że każda prawda jest konkretna. Proszę wziąć pod uwagę, że ja je składałem w zupełnie innym kontekście prawnym. Kiedy chciałem uzyskać mandat poselski do parlamentu polskiego czy europejskiego, to ja zawiadamiałem moich wyborców, że ja nigdy nie współpracowałem ze służbami specjalnymi PRL. A ktoś inny zawiadamiał – „a ja owszem, współpracowałem”. I wyborca decydował. Część, która powiedziała, że współpracowała, znajdowali akceptację wyborców. To jest zupełni inny kontekst. Natomiast tutaj została wprowadzona ustawa, która narusza podstawowe standardy demokratycznego państwa.

RMF FM, Newsweek: Ale jednocześnie jest tak, że wchodzi nowa ustawa, jest nowa sytuacja prawna, składa się jeszcze raz oświadczenia. Nie rozumiem – choć się staram - dlaczego to trzecie czy czwarte oświadczenie miałoby upokorzyć pana i pańskich wyborców? Dlaczego miałoby być prześladowaniem Bronisława Geremka?

Bronisław Geremek: Ona nigdy nie była ani przez moment prześladowaniem Bronisława Geremka.

RMF FM, Newsweek: Tak pisze europejska prasa.

Bronisław Geremek: Było i jest prześladowaniem setek tysięcy ludzi w moim kraju. Jest naruszeniem pewnych standardów. Ja podpisywałem jako minister spraw zagranicznych, aby uzyskać dostęp do tajnych dokumentów. Przy NATO podpisywałem także. Wówczas nie miałem poczucia upokorzenia, przy wszystkich pozostałych – miałem. Ale czyniłem to z poczuciem upokorzenia. Tym razem jest to pewna granica wytrzymałości moralnej. Nie - tej ustawy nie jestem w stanie akceptować. Jeśli można mi powiedzieć coś – nie w sposób retoryczny, ale taki osobisty. Ja należę do pokolenia, dla którego państwo jest dobrem, dlatego że większość mojego życia przechodziła w sytuacji, gdy nie było wolnego państwa. Ja teraz wiem, że to jest moje państwo, wolne państwo. Dlatego czegoś się domagam i domagam się od siebie samego. Pewnego aktu takiego myślenia u innych i gotowości zapłacenia ceny.

RMF FM, Newsweek: Gotowość do zapłacenia ceny. Panie profesorze, czy pan jest zwolennikiem lustracji, czy pan jest przeciwnikiem lustracji, przeciwnikiem tej ustawy? Prosimy o jasną deklarację.

Bronisław Geremek: Uważam – i powiedziałem to nie dzisiaj, tylko chyba w 1991 czy też w 1992 roku – że nie można żyć z kościotrupem w szafie. Był to wywiad, który ogłosiła Ewa Milewicz w „Gazecie Wyborczej”. Wielu moich przyjaciół nie podzielało tego poglądu. Dzisiaj muszę powiedzieć, że gdy patrzę na sposób realizacji tego, to mam takie poczucie beznadziejności tej sprawy i w związku z tym dochodzę do konkluzji, że ten niemiecki sposób rozwiązania sprawy – znaczy otworzenia archiwów i stworzenia dostępów – na pewno nie jest dobry, ale może jest najmniej złem, że nie ma innej rady.

RMF FM, Newsweek: Czy przyznaje się pan do błędu? Bo wtedy, kiedy pan miał niezwykle duży wpływ na to, co się w Polsce działo, pan tego głośno nie mówił.

Bronisław Geremek: Do wielu błędów jestem gotów się przyznać. W tej sprawie nie ma mądrych. W sprawie lustracji, jeżeli spojrzeć na całą tę przestrzeń postkomunistycznych krajów, był taki projekt na początku lat 90., żeby uznać, że prawo PRL przestaje istnieć. Wówczas pamiętam – świetny prawnik prof. Tadeusz Zieliński mówi tak: Pamiętajcie, że wówczas kontrakty małżeńskie i akty urodzenia także tracą ważność. Więc tutaj nie było dobrych rozwiązań, postępowało się z zasadą prób i błędów.

RMF FM, Newsweek: Czy pan już nigdy i nikomu nie złoży oświadczenia lustracyjnego? Pan jest na przykład członkiem Kapituły Orderu Orła Białego, tak jak Tadeusz Mazowiecki. On odmówił – pan też odmawia?

Bronisław Geremek: Odmówiłem.

RMF FM, Newsweek: Już pan odmówił?

Bronisław Geremek: Tak jest. Znaczy zawiadomiłem pana prezydenta, którego kancelaria przysłała do mnie żądanie dwóch lustracyjnych deklaracji: jednej, ponieważ jestem członkiem Kapituły Orderu Orła Białego i drugiej, ponieważ jestem członkiem Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa. W obu tych wypadkach napisałem do pana prezydenta, że uważam, że nie są to funkcje publiczne. A myślę, że w samej sprawie – tej, czy byłem, czy nie byłem – to nigdy w życiu nie sądziłem, że to właśnie pan prezydent mógłby mieć wątpliwości. Odmówiłem podpisania.

RMF FM, Newsweek: Kancelaria Prezydenta ocenia, że tam pan traci w takim razie automatycznie mandaty, tak jak stało się to z Tadeuszem Mazowieckim. A co będzie tym momentem, w którym uzna pan, że pan już nie jest eurodeputowanym?

Bronisław Geremek: Wtedy, kiedy prezydent Parlamentu Europejskiego to ogłosi, zgodnie z procedurami prawnymi, które regulamin PE określa.

RMF FM, Newsweek: Na razie ogłosił to przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.

Bronisław Geremek: Nie bardzo to ogłosił. Nie ma do tej pory żadnego oświadczenia państwowego władzy publicznej – najlepszym dowodem tego jest, że na posiedzeniu PE przedwczoraj przewodniczący Petering oświadczył, że nic o tej sprawie formalnie nie wie. Tylko z polskiej prasy przedstawiono mu doniesienia, że przestałem być członkiem parlamentu i on oświadcza, że to, co mówi prasa polska nie może odpowiadać prawnie, bo tylko on jest władny to powiedzieć. Pozwolę sobie powiedzieć, że napisałem to do przewodniczącego PKW, że on miał prawo 3 lata temu, gdy wybierany byłem ogłaszać, że mam mandat lub też nie mam mandatu, a 3 lata później jest tylko jeden człowiek, który może to powiedzieć – przewodniczący PE.

RMF FM, Newsweek: A co będzie, jeśli marszałek Sejmu polskiego – bo on też jest w tę sprawę zaangażowany – formalnie ogłosi, że pan nie jest eurodeputowanym, a prezydent PE tego nie zrobi. Pan się będzie wtedy uznawał za eurodeputowanego i pan będzie wykonywał ten mandat? Czy będzie pan eurodeputowanym poza Polską?

Bronisław Geremek: To jest sprawa między jednym prezydentem parlamentu a drugim prezydentem parlamentu.

RMF FM, Newsweek: Ale pan jest jej bohaterem, podmiotem.

Bronisław Geremek: Będę się poddawał prawu. Każdy z tych wymienionych dwóch ludzi ma instrumenty prawne do realizacji swoich decyzji. Na razie nie zostałem zawiadomiony o tym, że nie jestem członkiem parlamentu – prasa to doniosła. Pismo przewodniczącego PKW mówi, że to jakby się dokonuje z automatu, mocą ustawy. Dziwi mnie to.

RMF FM, Newsweek: Czy pan sobie wyobraża, że pan na tej sprawie może zbudować swoją pozycję polityczną w Polsce? Pozycję człowieka, który razem z Aleksandrem Kwaśniewskim będzie zakładał Ruch Obrony Praw Człowieka? A może jest to koniec pana kariery politycznej?

Bronisław Geremek: Może jest to koniec mojej kariery politycznej, może nie. Mogę tylko jedno powiedzieć: nigdy mojego zaangażowania politycznego nie pojmowałem w kategoriach kariery, w chwili obecnej także. Jestem historykiem z zawodu i zawsze, do śmierci nim będę. Jestem zaangażowany w życie publiczne, kiedy widzę sens, widzę rację i kiedy to służy ludziom.

RMF FM, Newsweek: A widziałby pan sens we wspólnym ruchu z Aleksandrem Kwaśniewskim?

Bronisław Geremek: Na razie nic o tym nie wiem. Są różne zapowiedzi tego. To, co ja widzę – to widzę potrzebę społecznego protestu, który by nie pozwolił zniszczyć tego, co razem zbudowaliśmy, co miliony ludzi razem zbudowały – Polskę wolną i demokratyczną. W to bym się zawsze zaangażował.

RMF FM, Newsweek: Widzi pan potrzebę tworzenia czegoś nowego – nowej partii, nowego ugrupowania?

Bronisław Geremek: Wolałbym już, żeby partie zrobiły to, co przyrzekły w swoich programach i żeby to dalej realizowały. Natomiast jeżeli partie potrafią się porozumieć w imię państwa, w imię dobra narodu, to znajdą we mnie uczestnika i współpracownika.

RMF FM, Newsweek: Dziękujemy bardzo.

Rozmawiali: Konrad Piasecki, RMF FM i Michał Kobosko, Newsweek Polska.